Права человека - высшая ценность. "Круглый стол" руководителей государственных правозащитных ведомств стран СНГ и Балтии -- Современная Россия

Проект осуществлен Институтом прав человека при финансовой поддержке Совета Европы.

В штаб-квартире Межпарламентской Ассамблеи (МПА) СНГ в Таврическом дворце С.-Петербурга состоялось заседание "круглого стола" руководителей государственных правозащитных ведомств стран СНГ и Балтии с участием видных деятелей демократических институтов ОБСЕ и Совета Европы по правам человека, Программы развития ООН.

Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Олег Миронов в своем вступительном слове отметил важность и необходимость миссии участников "круглого стола" в формировании правозащитной деятельности, в решении проблем прав и свобод человека накануне нового тысячелетия. Он призвал Уполномоченных по правам человека, экспертов и других участников встречи к обмену мнениями в максимально демократической обстановке, к выработке общих позиций в решении важнейшей задачи обеспечения прав человека в современном обществе.

В книге публикуется стенограмма заседаний "круглого стола", расшифрованная с магнитных носителей, с сохранением авторского стиля выступлений участников форума.

СПИСОК
представителей государственных правозащитных ведомств стран СНГ и Балтии,
участвующих в работе "круглого стола" с 10 по 13 октября 2000 г.
(Санкт-Петербург, Таврический дворец)

Азербайджан СЕВДИМАЛИЕВ Рамиз - руководитель отдела по работе с правозащитными организациями Института по правам человека.

Армения АЙРИКЯН Паруйр Аршавирович - Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Республики Армения;

АРУТЮНЯН Вардан Людвигович - заместитель Председателя Комиссии.

Беларусь ИВАНОВСКИЙ Александр Владимирович - заместитель Генерального Прокурора Республики Беларусь.

Грузия ДЕВДАРИАНИ Нана - Народный защитник Грузии.

Казахстан ТУТКУШЕВ Бексултан Серикпаевич - депутат Парламента Республики Казахстан, член Комиссии Межпарламентской Ассамблеи по социальной политике и правам человека.

Молдова ПОТЫНГА Алексей Васильевич - Парламентский адвокат, директор Центра по правам человека Республики Молдова;

СИДОРОВ Михаил Илларионович - Парламентский адвокат.

Россия МИРОНОВ Олег Орестович - Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации;

АСТАПКИН Игорь Васильевич - Управляющий делами Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации;

ФЕЙЗУХАНОВ Рашид Саибович - заместитель начальника Управления аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации;

КАЛАНДАРОВ Камилжан Хамидович - Генеральный директор АНО "Институт прав человека";

КАРТАШКИН Владимир Алексеевич - Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации;

РОГОЖИН Виталий Васильевич - советник заместителя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Лукина В.П.;

ЛАЗУТОВА Мария Николаевна - руководитель аппарата Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками;

СВИРИНА Мария Юрьевна - советник аппарата Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками;

ДЕРБИН Владимир Георгиевич - вице-губернатор Санкт-Петербурга, Председатель Комитета по труду и социальной защите Правительства Санкт-Петербурга;

МИРОНОВ Сергей Михайлович - заместитель Председателя Законодательного Собрания Санкт-Петербурга.

Таджикистан КАДИРОВ Хайдар Хасанович - главный специалист Управления Конституционных гарантий прав граждан исполнительного аппарата Президента Республики Таджикистан

Украина КАРПАЧЕВА Нина Ивановна - Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека;

ПАВЛЕНКО Эдуард Иванович - представитель Уполномоченного по правам человека;

УСАТОВ Дмитрий Александрович - советник Уполномоченного по правам человека;

ХОДАКОВСКИЙ Павел Викторович - заместитель начальника Управления международно-правовой деятельности Уполномоченного по правам человека.

Латвия Антонс СЕЙКСТС - Председатель Комитета по правам человека Сейма Латвии;

Виола ЛАЗО - заместитель Председателя Комитета;

Программа развития ООН (ПРООН) КОБЛОВА Надежда Владимировна - Директор Северо-Западного Центра Программы развития ООН/ПРООН.

Совет Европы (СЕ) Эккехарт МЮЛЛЕР-РАППАРД - Директор офиса Комиссара по правам человека Совета Европы;

Джереми МОКС - советник Директората стратегического планирования Совета Европы.

Организация Даяна МОКСХЕЙ - старший советник Представителя по свободе по безопасности средств массовой информации ОБСЕ; и сотрудничеству Дональд БИССОН - юридический советник Директора Бюро по в Европе в Европе демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ ОБСЕ). (ОБСЕ)

Эксперты БУРЛАЦКИЙ Федор Михайлович - член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации;

МИХАЛЕВИЧ Игорь Владимирович - доцент Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры Российской Федерации;

САВИН Михаил Степанович - член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации;

СИРОТКИН Владлен Георгиевич - член Эксперт-ного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации;

СУНГУРОВ Александр Юрьевич - Президент Санкт-Петербургского гуманитарно-политологичес-кого центра "Стратегия".

Представители Межпарламентской Ассамблеи СНГ (МПА)

НАГДАЛЯН Эрмине Микаеловна - член Постоянной комиссии - Национального Собрания Республики Армения по финансово-кредитным, бюджетным и экономическим вопросам;

ЦАТУРЯН Эдмунд Амбарцумович - член Постоянной комиссии Национального Собрания Республики Армения по вопросам обороны, национальной безопасности и внутренних дел;

ЧЕРНЫХ Виктор Дмитриевич - член Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии;

ИВАНОВ Анатолий Семенович - член Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по труду, социальной полити- ке и делам ветеранов;

ЗАХАРОВА Татьяна Васильевна - заместитель руководителя секретариата Совета МПА;

ТРОМБИЦКИЙ Илья Давидович - депутат Парламента Республики Молдова;

БОЙЦЕВ Анатолий Александрович - член Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

Тема 1. "Положение с правами человека в мире, на евроазиатском пространстве: место и роль национальных правозащитных организаций" Председательствующий - О.О.Миронов

Сегодняшнее событие - это событие особенное.

В этом небольшом зале собрались Уполномоченные по правам человека стран СНГ и Балтии. Не все могли прибыть на эту встречу. На сегодняшний момент в этом зале присутствуют представители десяти государств, которые ранее входили в состав Союза ССР.

На нашей встрече присутствуют и примут участие в обсуждении вопросов, которые обозначены в повестке дня, представители Совета Европы, ОБСЕ, Программы развития Организации Объединенных Наций. Я хочу поблагодарить всех присутствующих в этом зале за то, что вы откликнулись на нашу инициативу. Я думаю, что каждый из Уполномоченных, представляющих свою страну, понимает необходимость такой встречи.

Недавно в городе Астрахани, 4 и 5 октября, была проведена встреча Уполномоченных по правам человека, которые на данный момент имеются в Российской Федерации и избраны в соответствии с законом. А теперь мы проводим встречу на более высоком уровне. Мы проводим встречу, где присутствуют Уполномоченные суверенных государств. Главная наша задача, как мне представляется, найти точки соприкосновения, общие проблемы, которые нам необходимо решать. Таких проблем у нас немало. И когда встречаются омбудсманы разных стран, они открывают новые направления в сотрудничестве между странами - это гуманитарная сфера, сфера прав человека. Мы находимся накануне нового тысячелетия, и проблема прав человека - это проблема вечная. На нашу долю Уполномоченных по правам человека выпала историческая миссия - формировать эти институты в своих странах, защищать права и свободы человека. Я приветствую всех, кто находится в этом зале, и мы начинаем работу нашего "круглого стола". Мы начнем работу с приветствий в наш адрес. Перед тем как эти приветствия прозвучат, я хочу выразить большую благодарность властям Санкт-Петербурга, администрации города, губернатору, вице-губернаторам, Межпарламентской Ассамблее стран СНГ, в здании которой мы находимся, всем тем, кто помогал нам организовать эту встречу. Большое спасибо. Я надеюсь, что два дня работы будут полезными. Мы ближе узнаем позиции друг друга и выработаем общие подходы. Каждая страна имеет свои исторические, национальные особенности, но проблема прав человека становится проблемой глобальной, и вырабатывается общий стандарт и общий подход в этой сфере. Желаю всем успеха и хорошей работы на этом важном и ответственном мероприятии. И теперь мы с удовольствием прослушаем приветствия в адрес нашего "круглого стола".

В.Г.Дербин, вице-губернатор Санкт-Петербурга, председатель Комитета по труду и социальной защите населения.

Разрешите мне от имени губернатора г.Санкт-Петербурга Владимира Анатольевича Яковлева приветствовать вас в этом зале - представителей стран Содружества и государств Балтии. Трудно переоценить значение темы, которую вы, собравшиеся за "круглым столом", будете обсуждать в эти дни. Права человека, их соблюдение и защита являются фундаментальными понятиями цивилизованного общества. Проведение форума в г. Санкт-Петербурге подтверждает долг государств по выполнению своих обязательств в отношении защиты прав человека, данных ему с рождения, в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций и нормами международного права. С учетом всего многообразия национальных, исторических, культурных и религиозных особенностей каждого государства, но независимо от их политических, экономических и культурных систем необходимо поощрять и защищать все права человека и основные свободы. Конечно же, сюда входят и права ребенка. Мы в г. Санкт-Петербурге, в городе, где проживают более 100 национальностей и мирно сосуществуют различные конфессии, делаем многое, чтобы обеспечить на деле соблюдение этих прав и свобод. В этом недавно могли убедиться и представители ОБСЕ, и специальный докладчик комиссии Организации Объединенных Наций, посетившие г. Санкт-Петербург. Тем не менее мы считаем, что как в целом по России, так и в г. Санкт-Петербурге, хотя может быть и в меньшей степени это касается нашего города, остаются нерешенными проблемы, которые потенциально несут в себе угрозу правам человека, основным его свободам и демократии. Создают угрозу территориальной целостности и безопасности государств, если принять во внимание связанные с ними практику и последствия осуществляемых актов. Прежде всего это касается терроризма и незаконного оборота наркотиков.

На наш взгляд, субъектам международного права необходимо воздержаться от любых односторонних мер, которые создают препятствия для торговых отношений между государствами, затрудняют полную реализацию прав человека. В частности, право каждого человека на уровень жизни, обеспечивающий его здоровье и благосостояние, включая питание и здравоохранение, а также социальные услуги. Хотелось бы также отметить и роль образования в деле правового воспитания граждан. В соответствии со Всеобщей Декларацией прав человека и другими международными договорами в этой области государства обязаны обеспечить, чтобы система образования была направлена на укрепление уважения к правам и основным свободам человека. Отсюда важность включения этого вопроса в учебные программы. Система образования должна способствовать взаимопониманию, терпимости, миру и поддержанию дружественных отношений между народами или религиозными группами. Просвещение в области прав человека и распространение надлежащей теоретической и практической информации играют очень важную роль в поощрении и уважении прав человека без каких-либо различий по признаку расы, пола, языка или религии. Это должно быть отражено в политике, в области образования как на национальном, так и на международном уровне. Я уверен, что участники "круглого стола" смогут эффективно обсудить заявленные в программе темы и достичь взаимопонимания по возможно большему кругу вопросов. Еще раз желаю от имени правительства города Санкт-Петербурга, лично губернатора Владимира Яковлева успешной работы участникам, а также интересного и приятного пребывания в городе Санкт-Петербурге.

О.О.Миронов. Мы хотим поздравить и Вас, и ваш славный город, и вообще всех россиян с присуждением Нобелевской премии известному во всем мире выдающемуся физику Жоресу Алферову. Это высшая награда в области науки. Это гордость и радость для всех присутствующих в этом зале.

Слово для приветствия от Совета Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ предоставляется Татьяне Васильевне Захаровой - заместителю руководителя секретариата Совета Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ.

Т.В.Захарова. Уважаемые участники первой встречи руководителей государственных правозащитных ведомств государств СНГ и Балтии!

Позвольте от имени секретариата Совета Межпарламентской Ассамблеи приветствовать вас. Представляется особо знаменательным, что ваша первая встреча проходит в г. Санкт-Петербурге, в парламентской столице СНГ, в Таврическом дворце - колыбели парламентаризма в России. Мы надеемся, что участие в ней депутатов позволит проводить подобные встречи парламентариев и руководителей правозащитных ведомств на регулярной основе и даст новый импульс развитию демократических институтов в странах СНГ и Балтии. Парламентские делегации Межпарламентской Ассамблеи всегда уделяли большое внимание вопросам реализации прав и свобод человека, какие бы разнообразные аспекты при этом ни затрагивались. Первым документом, принятым Межпарламентской Ассамблеей еще в 1992 году, стал рекомендательный законодательный акт "О согласованных принципах регулирования гражданства". Советом Межпарламентской Ассамблеи принято заявление о пятидесятой годовщине Всеобщей Декларации прав человека, где подчеркивается, что с момента провозглашения Декларации достигнут значительный прогресс в области прав человека, что предпринимаемые в рамках Содружества Независимых Государств усилия в сфере прав человека также направлены на обеспечение их всеобщего уважения, содействие укреплению атмосферы дружбы между народами, эффективному осуществлению многосторонних договоренностей, среди которых особое место занимает Конвенция Содружества Независимых Государств "О правах и основных свободах человека". Совет МПА выступил с предложением провозгласить 1998 год Годом прав человека на пространстве Содружества Независимых Государств. Как вы знаете, процесс выработки механизма межгосударственного урегулирования соблюдения прав человека многогранен и включает в себя ряд сфер и областей, определяющих в первую очередь специфику и сферу деятельности постоянных комиссий МПА: по правовым вопросам, по социальной политике и правам человека, по обороне и безопасности, по внешнеполитическим вопросам. Члены этих комиссий принимают участие сегодня в работе "круглого стола". Позвольте еще раз сердечно приветствовать вас и пожелать всем успеха в работе столь представительного форума.

О.О.Миронов. Большое спасибо, Татьяна Васильевна! Когда мы с Вами встретились, Вы мне сказали, что я, теперь уже в Таврическом дворце, появился в новом качестве. Я бывал здесь как член правовой комиссии Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ, когда был депутатом Государственной Думы России. Теперь я в новом качестве и очень рад, что мы встречаемся с коллегами из других стран, и мы благодарим Вас за очень теплое поздравление. Без Межпарламентской Ассамблеи мы работать практически не можем. Это наше общее дело. И мы будем создавать единое правовое пространство в постсоветских странах, где каждому человеку будет жить и комфортно, и приятно, и с чувством оптимизма.

Уважаемые коллеги, присутствующие! Есть еще желающие высказать приветствия в адрес нашего "круглого стола"? Если нет, мы приступим к регламентной части.

Предлагается провести работу "круглого стола" в течение двух рабочих дней. Рабочий день предлагается поделить на четыре рабочих заседания: два до обеда и два после обеда. Между заседаниями в фойе будет организован двадцатиминутный перерыв на кофе.

В целях наиболее полного и демократичного представительства участников встречи, видимо, было бы правильно и целесообразно, чтобы каждое заседание вел новый председательствующий. У вас есть кандидатуры, список, и если будут другие предложения, то мы их обсудим.

Каждой теме будет соответствовать одно ключевое выступление, продолжительность которого предполагается порядка двадцати минут. Затем участники "круглого стола", включая Уполномоченных по правам человека, экспертов, специалистов, работников аппаратов, которые здесь присутствуют, могут выступить по всем обсуждаемым проблемам. Продолжительность обсуждения планируется порядка 45 минут. Очередность выступлений определяет председательствующий. Обстановка будет, я надеюсь, абсолютно демократичная. Мы не будем ее формализовать, поэтому возможны вопросы, реплики, выступления, но главная наша задача - это не находить недостатки в работе друг друга, а находить общие позиции, где мы можем сблизиться и где мы, работая вместе, можем принести наибольшую пользу людям.

Есть предложение сформировать редакционную комиссию по выработке проекта итогового документа. Я думаю, мы принимать его будем не голосованием, а консенсусом, когда все присутствующие посчитают, что документ отражает интересы каждого из нас и всех вместе. В эту комиссию, я думаю, должны войти представители всех присутствующих на нашей встречи делегаций. Может быть, это покажется недемократичным, но я бы уже сейчас предложил кандидатуру председателя комиссии. Я предлагаю председателем комиссии избрать Уполномоченного по правам человека Верховной Рады Украины Нину Ивановну Карпачеву, а секретарем комиссии - эксперта аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Лебедева Андрея Игоревича. Членами комиссии, я думаю, каждая делегация назовет своего представителя, для того чтобы выработать итоговый документ и принять его по окончании нашей работы .

Вот такие мои предложения, если есть иные, то мы с удовольствием их выслушаем.

В.Лазо. Латвийская делегация, официальная парламентская делегация приняла решение участвовать в этой конференции в качестве гостя, то есть мы не будем участвовать в редакционной комиссии и не будем подписывать окончательные документы. Мы благодарим организаторов за приглашение, и наша самая главная задача - знать о той ситуации, которая существует в соседних странах, с которыми мы сотрудничаем. Мы бы хотели на государственном уровне больше, чем до сих пор, участвовать в официальных переговорах. Мы очень благодарны за приглашение. Мы будем участвовать в конференции, но документы подписывать не будем. К сожалению, в редакционную комиссию не будем входить.

О.О.Миронов. Я Вас благодарю за Ваше выступление. У нас обстановка абсолютно демократичная. Мы Вас пригласили, и мы рады, что Вы приехали. Жаль, что нет наших коллег из Литвы, Эстонии. Мы знаем, что там положительный опыт работы государственных правозащитников. К нам приходят жалобы из стран СНГ и Балтии. Мы обращаемся к своим коллегам. Вопросы, как правило, решаются оперативно. Это нас радует, а Ваше участие в качестве наблюдателей для нас приятно. Вы выбираете любую форму. Наши институты абсолютно демократичны и не формализованы. Я думаю, что только руководствуясь принципами демократичности, открытости, неформальности мы можем завоевать симпатию населения, граждан и строить отношения друг с другом.

Я зачитаю фамилии участников, которые предлагаются в качестве председательствующих на заседаниях нашего "круглого стола".

Второе заседание, с 11.50 до 13.00, проведет Алексей Васильевич Потынга, Парламентский адвокат Республики Молдова. Наш давний друг, коллега, товарищ.

С 14.30 до 15.30 - Народный защитник Грузии Нана Девдариани. Мы поздравляем ее с избранием на эту должность. С предшествующим омбудсманом у нас были очень хорошие отношения. Он нам помогал, мы постоянно встречались. Теперь он стал депутатом Парламента Республики Грузии. Мы его тоже поздравляем и желаем успехов в этой деятельности.

Видите, как у нас все хорошо получается. Некоторым казалось, что Санкт-Петербург - это город туманов, дождей, но сегодня хорошая погода, поэтому председательствующих решили избрать из солнечных, ярких республик - из Молдовы, Грузии. Я вспоминаю Тбилиси - великолепный город на террасах Куры, прекрасные люди. Я думаю, что наши отношения будут развиваться так же. У нас нет и не может быть противоречий. Мы помогаем политикам, когда у них возникают сложности во взаимоотношениях, мы сглаживаем дипломатические сложности, потому что мы вне политики. Сфера нашей деятельности - это защита человека независимо от национальности, вероисповедания и каких бы то ни было других признаков.

С 15.50 до 17.00 я предлагаю, чтобы председательствовал представитель Латвии, который находится за этим столом, - господин Сейкстс. Хотя Вы и в качестве гостя, но нам будет очень приятно, если Вы проведете заседание. Я думаю, Вы нам расскажете о положении в республиках Балтии. О том, что произойдет во время работы "круглого стола", Вы, наверное, проинформируете своих коллег из Литвы и Эстонии. Поэтому мы Вас просим председательствовать с 15.50 до 17.00.

И завтрашний день, 12 октября. С 9.30 до 11.15 - Нина Ивановна Карпачева - Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека. С 11.35 до 13.00 - представитель Армении Айрикян Паруйр Аршавирович.

И четвертое, заключительное заседание, видимо, придется вести мне. Надо будет подводить итоги. Если есть другие предложения, то я с удовольствием передам этот груз любому участнику. Вот такие предложения. Если они принимаются, мы начнем заседание.

Я объявляю первого выступающего - Дональда Биссона - представителя Директора Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ. Прежде чем господин Биссон начнет свое выступление, я хотел бы обратить внимание участников "круглого стола" на те даты, которые всем бесспорно известны.

Нынешний год - это год юбилейный, это год пятидесятилетия подписания Европейской Конвенции по правам человека. Данное событие произошло 4 декабря 1950 года в г.Риме. И это - 25-летие подписания Заключительного акта Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Подписание этого документа состоялось 1 августа 1975 года. Хельсинкское совещание заложило основу создания такой организации, как ОБСЕ. Сейчас имеет слово господин Биссон, который представляет эту нужную, играющую важную роль в Европе и мире организацию.

Дональд Биссон говорит на английском языке (перевод). От лица ОБСЕ я благодарю Вас за приглашение, а также передаю слова приветствия от посла Штудманна, который, к сожалению, не смог приехать. Сейчас он находится с деловым визитом в Минске, где проходят выборы.

Уважаемые коллеги, Уполномоченные, представители различных международных организаций! Мне бы хотелось поблагодарить вас за предоставленную возможность обратиться к вам от лица моей организации. С некоторыми из вас мне довелось сотрудничать.

В моем распоряжении находятся все программы, связанные с Уполномоченными, а также с государственными институтами по правам человека. В данный момент мы работаем со многими странами, представители которых здесь присутствуют. Как вы знаете, права человека являются одним из важнейших аспектов жизни, особенно для стран переходного периода и для демократических стран. Ведется непрерывная борьба за поддержание, сохранение и защиту прав человека в каждой стране и даже в западных демократических странах. Борьба между властью и правами граждан является одним из важных аспектов, относящихся к правам человека, это условие установления в каждой стране того, что мы называем "властью закона" для защиты прав граждан. Одним из существенных вопросов в установлении "власти закона", особенно в странах переходного периода к демократии является вопрос о признании перехода от права, которое контролирует права своих граждан, к новому устройству, где людям предоставлены права. В обязанности правозащитника входит защита этих прав, государство больше не должно устанавливать права граждан. Правами обладают граждане, а органы государства должны их защищать.

Поэтому во всем, что делаем мы, во всем, что сделают органы власти, права человека должны быть объектом внимания при принятии законов, а также любых властных решений.

Организации ОБСЕ ответственны перед гражданами, а также друг перед другом за выполнение своих обязательств в ОБСЕ. Однако они отвечают не только за выполнение обязательств в ОБСЕ, но и за международные договоры и соглашения, касающиеся прав человека. Таких соглашений становится все больше с каждым днем.

Я отметил бы, что при установлении "власти закона" и защите прав граждан серьезная проблема - это отсутствие у людей веры в государственные структуры, такие как полиция, суд, прокуратура. Для того, чтобы права граждан успешно занимали свое место в жизни, граждане должны верить в эти учреждения. Это и является предметом беспокойства организаций ОБСЕ.

В 1990 г. в копенгагенском документе было признано, что защита прав человека и их развитие, а также установление свободы, мира и справедливости являются главными целями государственной власти. Следовательно, правительственные учреждения должны быть реформированы, а доверие граждан восстановлено. Одним из важных аспектов восстановительного процесса является уверенность в независимости государственных учреждений и их свободе от политического давления. Это особенно касается Уполномоченных и институтов по правам человека. Успешные шаги, которые были сделаны, - результат деятельности новых учреждений, которые считают, что права человека есть первоочередная функция государства, а законы должны приниматься на основе документов, защищающих права граждан. Но для этого законы следует внедрять в жизнь.

В моей работе с созданными учреждениями все еще существуют проблемы с их сотрудниками. Все новые учреждения, все работающие в них люди должны начать осознавать, что их работа - это защита прав граждан - прав, которые принадлежат гражданам, но не учреждениям или государству. Если таких изменений не произойдет, то все новые законы ничего не будут стоить, потому что они останутся лишь "пустыми" словами на листке бумаги. И это будет продолжаться до тех пор, пока законы не начнут применять на том пути, который ведет к честному и справедливому образу жизни.

Поэтому от органов государственной власти и национального института по правам человека требуются решительные шаги. Определенная работа должна быть проведена по переподготовке персонала как защитников прав граждан.

Люди должны осознавать свои новые права, а для этого нужно информировать их обо всех принятых законах. Если граждане не осознают свои новые права, то они, эти права, не будут эффективными. Мне хотелось бы подчеркнуть, что мы, представители правозащитных организаций, глубоко понимаем важность этой функции. И для того, чтобы люди знали, что их права будут защищены, они должны иметь достаточно информации о правах человека. Следует публиковать законы, печатать соответствующую литературу с целью объяснить предназначение новых законов и то, как они будут действовать.

Эта роль и выпала вам как лидерам национальных институтов по правам человека и Уполномоченным.

Должна существовать система мониторинга, должны быть приняты новые конституционные законы. Необходимо построить деловые отношения с ОБСЕ, необходима и совместная защита прав граждан.

Роль Уполномоченных национальных институтов по правам человека в защите прав граждан исключительно велика. Их деятельность должна быть основана на так называемых принципах власти. Это те стандарты, по которым международное сообщество будет оценивать создаваемые национальные институты. Если нет соответствия стандартам, международное сообщество найдет для себя невозможным поддерживать эти институты.

Многое улучшилось со времени окончания "холодной" войны. В ряде стран институты были созданы под влиянием "принципов власти", предусматривающих защиту прав человека. В соответствии с этими принципами национальным институтам следует передавать дела, связанные с правами граждан, в государственные органы, в парламент, способствовать согласованности законов с международными стандартами. Поддерживать их внедрение в национальные стандарты, вносить свой вклад в разработку международных проектов по правам человека, в сотрудничество с институтами мира по правам человека. Национальные институты по правам человека должны быть уверены, что они смогут поддержать и защитить права человека настолько полно, насколько это предусмотрено их мандатом. Эти мандаты должны быть представлены в конституционных или законодательных актах.

Национальные институты должны быть независимы от политического процесса, а для этого - быть независимыми от трех ветвей власти.

Правительство должно подтвердить независимость института выделением бюджета, достаточного для осуществления целей и функций института. Оно должно начать обеспечивать его ресурсами, если мы действительно хотим, чтобы эти институты играли ту роль, которую мы ожидаем, а именно - защищать права своих граждан. Национальные институты по правам человека защищают права человека, постоянно работая над этим. Под этими словами я подразумеваю, что они должны не просто реагировать на жалобы граждан, но и проводить работу по поиску нарушений прав человека, мест, где они нарушаются; принимать все меры к исправлению таких ситуаций. Институты по правам человека должны активно пытаться изменить законы, нарушающие права граждан.

Здесь необходимо участие и общественного сознания, и средств просвещения, и средств массовой информации.

Роль институтов в законодательном процессе заключается в том, что они следят за принятием законов и за тем, чтобы уважаемые парламентарии понимали, где принимаемый ими закон может нарушать права их граждан.

Институты должны независимо расследовать любую ситуацию, когда средства массовой информации нарушают права человека.

Это не простое дело, когда вас просят заняться защитой прав человека. Не каждый захочет приняться за такую работу. Большую часть моей карьеры в Америке я был защитником, защищал права уголовников. Не многие хотели бы это делать. Однако я верил, что каждый раз, когда я защищал права одного гражданина моей страны, я защищал права всех граждан. Такие сложности нашей работы объясняются той границей, которая проходит между органами государства и правами граждан.

Должен существовать независимый институт, который готов встать на защиту тех, кто ущемлен в жизни, у кого нет политической силы, у кого нет возможностей, кто в одиночку пытается справиться со своими проблемами, готов защищать права, данные человеку конституцией.

Вот это то, что я думаю, и считаю: моя роль, мое назначение - это защита прав тех людей, кто совершил преступление в моей стране. Это очень трудная роль, но, возможно, самая важная.

Мы должны помнить, что национальные институты по правам человека существуют для того, чтобы защищать права всех граждан, независимо от их расы, пола, национального происхождения или от каких-либо других признаков, потому что всем даны равные права, и мы не разделяем людей. Это касается особенно тех в нашей стране, кто не может сам отстоять свои права. То, как страна обращается с такими гражданами, которых избегает остальное общество, является свидетельством того, насколько далеко продвинулась страна в своих стремлениях к демократии и "власти закона".

Я ценю вашу работу и то, что вы делаете. Наша организация вместе с другими международными организациями продолжает свою деятельность по установлению независимых институтов и по восстановлению нарушенных прав человека во всех странах, в которых мы работаем.

Мне будет очень приятно работать с вами в будущем, и я призываю вас связываться с нашей организацией, если вам потребуется помощь при защите прав человека в вашей стране.

Председательствующий О.О.Миронов. Большое спасибо, господин Биссон. Мы благодарны Вам за глубокое выступление, где Вы изложили кратко, но очень емко европейские стандарты в области прав человека. В этом зале присутствуют представители 10 государств, и многие из них являются членами Совета Европы, и мы, естественно, ориентируемся на европейские стандарты. Может быть, несколько символично, что наш "круглый стол" проходит в г. Санкт-Петербурге, который основал Великий Петр, сказав, что он открывает или, как говорят по-русски "прорубает окно в Европу". Я думаю, что это "окно" позволяет европейцам познавать наши страны, изучать наш богатый и ценный опыт, который может быть полезен в Европе, а нам, в свою очередь, бесспорно, надо ориентироваться на европейские стандарты.

Я вспоминаю выражение одного французского юриста, который говорил так: "Права и свободы можно сравнить с открытым окном, из него не обязательно вылезать, но дышится легче". Я думаю, назначение наших институтов омбудсманов, международных организаций, Совета Европы, ОБСЕ, Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ - сделать так, чтобы людям жилось хорошо, чтобы им дышалось свободно.

Я Вас еще раз благодарю за Ваше выступление. Я думаю, мы можем задавать вопросы выступавшему.

Начинаем обсуждение первой темы, которая обозначена в нашей программе. Профессор Карташкин - Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации.

В.А.Карташкин. Мы сегодня собрались в этом зале для того, чтобы обсудить целый ряд важных вопросов. Прежде всего, я хотел бы отметить, что сегодня присутствуют Уполномоченные по правам человека в тех государствах, которые здесь представлены. В ряде государств избраны председатели Комиссий по правам человека при президентах соответствующих республик. Я очень рад, что Олег Орестович проявил инициативу и пригласил как Уполномоченных, так и председателей Комиссий. Только объединив наши силы, наши усилия, мы можем добиться выполнения тех задач, которые стоят и перед Уполномоченными, и перед председателями Комиссий. Дело в том, что сейчас в странах СНГ и частично в Балтии происходит процесс: или избрание Уполномоченных, или назначение председателей Комиссий.

Конечно жаль, что сегодня не присутствуют представители всех государств СНГ и Балтии. Я рад приветствовать наблюдателей из Латвии. К сожалению, из Литвы и Эстонии не приехали наблюдатели, не приехали участники, хотя они тоже приглашались. Это показывает, что есть определенная настороженность со стороны ряда государств в отношении тех целей и задач, которые сегодня ставятся на этом совещании. Я думаю, само совещание должно показать, что такая настороженность является абсолютно излишней. Никто не собирается никого обсуждать, осуждать. Никто не собирается вмешиваться во внутренние дела друг друга. Мы хотим собраться и по-дружески обсудить те вопросы, которые волнуют как каждую страну в отдельности, так и все наши страны. Я думаю, что это основная наша задача.

Что нам надо сделать для того, чтобы улучшить положение в области прав человека как в каждой стране СНГ и Балтии, так и во всех странах? Тем более, нам надо иметь в виду, что в результате распада Советского Союза 25 миллионов его бывших граждан оказались в различных странах - ныне независимых. И, конечно, положение этих граждан, этих людей не может не волновать всех нас. В России, например, Комиссия по правам человека встречается ежегодно с Комиссией по правам человека при Президенте Республики Казахстан. В России проживает несколько миллионов казахов, в Казахстане проживает почти 5 миллионов россиян. Естественно, у нас есть общие задачи и общие проблемы, которые мы должны решить и объединить усилия, чтобы добиться осуществления прав и свобод человека.

Я выступаю в связи с выступлением г-на Дональда Биссона и хотел бы отметить, что г-н Д.Биссон в самом начале своего выступления говорил о важности ратификации и соблюдения универсальных международных соглашений.

Совершенно справедливо, что большинство из представленных здесь стран являются участниками большинства международных соглашений и пактов о гражданских и политических правах, пактов об экономических, социальных и культурных правах, международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации и многих других документов.

Но в то же время я должен сразу поделиться с вами соображениями, которые волнуют нашу Комиссию. Все мы, страны СНГ и Балтии, являемся участниками основных международных соглашений, в том числе, как справедливо говорил Олег Орестович, в рамках Совета Европы, Европейской Конвенции прав и свобод. Но мы являемся еще участниками и тех Конвенций, которые приняты в рамках СНГ. Возьмите основные Конвенции. Захарова Татьяна Васильевна ссылалась на такую важную Конвенцию СНГ, как Конвенция о правах и основных свободах человека. Всего две-три страны ратифицировали эту Конвенцию, две-три страны ратифицировали Конвенцию об обеспечении прав лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам. До сих пор не приступила к работе Комиссия стран СНГ по правам человека, которая должна быть создана в соответствии с Конвенцией СНГ о правах и свободах человека.

Что это показывает? Это показывает, что страны СНГ и Балтии ратифицируют международные соглашения, в том числе и европейскую Конвенцию. Они берут на себя серьезные обязательства, в том числе и обязательства выполнять обязательные решения Европейского суда. В то же время Конвенция СНГ возлагает менее серьезные обязательства на своих участников - обязательства только рекомендательного характера, но тем не менее мы осторожно подходим к ратификации даже этих соглашений.

Я думаю, что это один из вопросов, которые мы могли бы сегодня обсудить, - как быстрее добиться ратификации международных соглашений, принятых в рамках СНГ.

Более активно, хотя и тоже сложно, идет процесс налаживания двусторонних соглашений в области прав человека. В целом ряде договоров, которые заключены между странами СНГ, в том числе и Россией со странами СНГ, предусматриваются регулярные встречи Комиссий по правам человека. До сих пор такие встречи проводятся регулярно только между Комиссией по правам человека при Президенте Республики Казахстан и Комиссией по правам человека при Президенте Российской Федерации. Несмотря на то что между нашими странами есть очень сложные вопросы в области прав человека, наши Комиссии работают достаточно эффективно, дружественно. Их опыт показывает, что он может быть использован и другими странами.

Таким образом, это одна из основных идей, которая могла бы быть обсуждена на нашей конференции.

Олег Орестович проявил инициативу и созвал первое такое совещание. Почему бы нам не создать ассоциацию Уполномоченных по правам человека стран СНГ и Балтии и председателей Комиссий по правам человека СНГ и Балтии? Такая ассоциация могла бы проводить ежегодные встречи, обсуждать те вопросы, которые стоят перед нашими странами. Создание ассоциации могло бы содействовать повышению эффективности деятельности нашей организации. Мы могли бы обмениваться опытом по гармонизации законодательства, координировать нашу деятельность. Могли бы получать на своих встречах объективную информацию о нарушении прав человека, что надо сделать, как помочь друг другу, мы могли бы содействовать развитию преподавания, образования, т.е. такая ассоциация имела бы очень обширный план работы. Ее встречи могли бы содействовать развитию сотрудничества в рамках СНГ и Балтии.

Я бы хотел призвать всех присутствующих смелее обсуждать те вопросы, которые сегодня стоят перед нами, говорить о недостатках в каждой из наших стран. Давайте не будем их скрывать. Вот наша Комиссия не скрывает эти недостатки, и мы каждый год публикуем эту информацию в докладе "О соблюдении прав и свобод человека в России", где резко говорим о недостатках в нашей стране. Комиссия по правам человека опубликовала проект федеральной концепции обеспечения защиты прав человека. Разработка этой концепции была поручена нашей Комиссии Президентом Российской Федерации в 1998 году, который был объявлен годом прав человека. Эту концепцию мы подготовили совместно с научно-исследовательскими институтами, и в ней содержится целый ряд сложных вопросов, которые должны решаться в России. Это и развитие политических, гражданских прав, защита социально-экономических прав. Группы населения, нуждающиеся в неотложной защите своих прав, - это беженцы, вынужденные переселенцы, военнослужащие, национальные меньшинства, осужденные, женщины, дети, пенсионеры. Здесь имеются предложения по совершенствованию механизма и защиты прав и свобод человека. Поэтому, если мы в тесном своем кругу будем смело говорить о своих проблемах, недостатках, нам легче будет говорить о соблюдении прав и свобод человека. Давайте не обижаться, если в течение сегодняшнего или завтрашнего дня со стороны некоторых ораторов будет высказана критика не только в адрес Российской Федерации, но и в адрес других стран.

Председательствующий О.О.Миронов. Спасибо, Владимир Алексеевич. Я бы объяснил неприезд в Санкт-Петербург наших коллег, наверное, не настороженностью к нашему мероприятию и к проблемам прав человека, а иными причинами. Вы знаете, что сейчас президенты ряда стран были в Казахстане, теперь они направляются в Киргизию, и мы действуем синхронно с нашими президентами. Они встречаются, и мы встречаемся. Поэтому, я полагаю, настороженности у нас не должно быть. У нас одни и те же проблемы, одни и те же сложности. Но главная наша задача - не искать недостатки друг друга, а находить точки соприкосновения и те проблемы, где мы можем, действуя совместно, помогать людям. Я призываю продолжать нашу дискуссию.

У нас такая мощная команда из России, но я бы не хотел, чтобы выступали одни россияне. Мы видим тут профессора Бурлацкого - всем известного, профессора Сироткина, ректора Санкт-Петербургского университета. Я бы хотел, чтобы выступали все.

Н.И.Карпачева. Я с удовольствием, как и все члены делегации Украины, выслушала интересный доклад господина Дональда Биссона и хотела бы, с вашего разрешения, задать вопрос уважаемому докладчику.

Прозвучал тезис его выступления о том, что наши институты должны быть независимыми, что естественно является основополагающим принципом в формировании и действии таких институтов, как омбудсманы и другие правозащитные институты. Вместе с тем было сказано о том, что особая роль омбудсманов - это расследование в случае нарушения прав человека тремя ветвями власти. В связи с этим у меня есть вопрос к г-ну Д.Биссону. Говоря об одной из ветвей власти, прежде всего судебной власти, я бы хотела поинтересоваться: какова позиция докладчика в том, насколько независимым может быть расследование омбудсмана в отношении судебной власти в случае нарушения этой ветвью власти прав и свобод человека.

Д. Биссон говорит на английском языке (перевод). Я думаю, что судебная власть должна быть исследована наряду с другими ветвями власти. Многое неясно. Существуют апелляционные суды, конституционные суды, которые рассматривают вынесенное судебное решение. Однако я полагаю, что такая же роль отводится и Уполномоченному по правам человека. Она сводится к наблюдению за судебным процессом, к принятию решений, если в судебной практике имеет место коррупция.

Например, гражданин подает жалобу Уполномоченному на то, что судебное решение вынесено в результате взятки судье с одной или другой стороны. В этом случае задача Уполномоченного расследовать, имел ли место этот конкретный факт, и порекомендовать соответствующие действия. Но я согласен с тем, что когда поступает просьба от гражданина что-либо изменить в решении суда, то возможны ограничения. Здесь мы возвращаемся к Апелляционному суду, Верховному и Конституционному судам. Я согласен с мнением Карпачевой о том, что существует общее направление у судебных структур. Так же я полагаю, что все должны понимать, какая роль отведена Уполномоченному, что конкретно в судебной сфере они должны расследовать. На что должны обращать внимание Апелляционные суды.

Данные вопросы должны быть проработаны либо законодательной властью, которая определяет роль каждой ветви, либо путем переговоров между Уполномоченным и судебной властью о том, кто должен вести расследование, какие жалобы рассматриваются. Итак, существует связь, линия, но иногда трудно определить, какая именно из структур цепочки должна рассмотреть конкретную жалобу, так как мне известно, что многие из вас получают жалобы на несправедливые решения суда. Такие жалобы должны рассматриваться в судебных инстанциях, а не Аппаратом Уполномоченного.

Н. Девдариани. Я согласна с Ниной Ивановной. У меня за 3 месяца работы было много проблем с судами, потому что они очень болезненно воспринимают любые обращения, любые рекомендации. Потому что они оперируют независимостью судов. Опираются на наш Закон, который нам дает возможность обращаться в Конституционный суд. Но не все могут ставить вопрос перед Конституционным судом. Есть еще один механизм - обращение в Совет юстиции о дисциплинарном наказании судьи. Я согласна, что крайне сложно доказывать факт получения взятки. Только квалифицированная юридическая экспертиза может указать, на каком этапе принято неправильное решение судьи, и лишь после этого ставить вопрос о дисциплинарном преследовании.

Мне очень часто приходится объяснять Председателю Верховного Суда, что судьи действительно независимы, но они зависят от Закона. В первую очередь от Закона.

По поводу выступления профессора Карташкина я думаю, что кроме обмена опытом очень важно на одном из заседаний затронуть вопросы о нашем взаимодействии. Это бывшая огромная страна. Граждане наших независимых государств проживают или временно находятся на территории других государств, и у них возникают проблемы. Мне уже приходилось обращаться и к г-ну О.Миронову, и к г-же Н.Карпачевой с конкретными просьбами заняться проблемами наших граждан. Я очень рада, что они оперативно откликнулись и были достигнуты результаты. Мне бы хотелось, чтобы одно из заседаний мы обязательно посвятили этому вопросу. Как мы будем взаимодействовать?

Председательствующий О.О.Миронов. Проблемы, которые мы сейчас затронули, очень важны. Действительно, наши институты очень молодые, но нам нужно вырабатывать стиль и методы работы. Конечно, мы получаем жалобы на деятельность судов, мы получаем жалобы на неисполнение решений судов. Я был вынужден обращаться уже не к конкретному судье, хотя и это я делаю, а ко всему судейскому корпусу Российской Федерации. Напомню нормы Европейской Конвенции о правах человека, где сказано о разумных сроках рассмотрения дел в судах. Эти сроки нарушаются. Я об этом сказал судьям. И если они будут таким образом действовать, то граждане будут обращаться в Европейский суд. И они будут выигрывать эти процессы. И нашей стране, Российской Федерации, придется выплачивать немалые суммы в качестве компенсации материального и морального ущерба, нанесенного гражданину самим государством.

Я благодарю Нину Ивановну, коллегу из Грузии, господина Биссона за вопросы и ответы на эти вопросы. Можно было бы провести специальную конференцию на эту тему, но то, что эти вопросы затронуты, говорит о том, что у нас общие проблемы.

И.И.Ивановский. Вопрос, действительно, очень существенный. Олег Орестович в своем резюме правильно все сказал. Надо не забывать о том, что если судебное решение неверно, то это может решить только сам суд. Тут возможна апелляция к вышестоящему суду, и нет никаких прав у Уполномоченного по правам человека признавать законность или незаконность судебного решения. Поэтому действительно, как сказал г-н Биссон, это очень тонкая материя, и чтобы ее не порвать, надо очень тонко и взвешенно подходить к этим вопросам. Потому что судебная власть независима, и каждое ее решение, если оно вступило в законную силу, имеет силу закона, как любой законодательный акт. Поэтому надо очень внимательно подходить к этим вопросам.

Председательствующий О.О.Миронов. С Вами нельзя не согласиться. Действительно, если Уполномоченный видит, что суд допустил ошибку, то он обращается в вышестоящий суд и высказывает свою позицию, свои мотивы. По Закону Российской Федерации Уполномоченный может знакомиться с материалами делами. При этом иногда можно увидеть типичные ошибки и просчеты, и мы как бы подсказываем надзорной инстанции: "Посмотрите, сколько ошибок. Прислушайтесь к нам". Естественно, мы сами не можем отменить решение суда. Мы можем его подвергнуть сомнению, если обращаемся в вышестоящий суд. Вы абсолютно правы. Мы таким образом выстраиваем наши отношения и с прокурорской системой, и с судебной системой. Мы должны уважать все виды власти и действовать совместно. Только совместными усилиями мы можем помогать людям. Большое спасибо за Ваши интересные, квалифицированные замечания.

С большим удовольствием предоставлю слово Федору Михайловичу Бурлацкому - члену Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации.

Ф.М.Бурлацкий. Я хотел бы включиться в дискуссию по этому конкретному вопросу. Вопрос касается судебной системы.

Дело в том, что по моему глубокому убеждению, в России демократическая реформа судебной системы по-настоящему не состоялась. Это коренная проблема. Мы не можем сказать, что у нас есть право на судебную защиту всех граждан в тех случаях, когда их права нарушены или в сфере трудовых отношений, или в сфере политических отношений и т.д. Странно сказать, но еще в 1957 году Ваш покорный слуга выступил с предложением о создании суда присяжных в России. Это кажется неправдоподобным, но тем не менее моя статья на эту тему была опубликована в 1957 году. Почти полстолетия назад. Не где-то, а в журнале "Коммунист". Потом мне пришлось участвовать в подготовке нынешней Конституции Российской Федерации. Я снова поднял этот вопрос. Под нашим давлением в Конституцию включили положение о суде присяжных. А вы знаете, что до сих пор суд присяжных у нас не состоялся. Председатель Верховного Суда на одном из крупных заседаний заявил, что требуется 20 млн. долларов для того, чтобы обеспечить осуществление этого института. Но, сказал он, мы можем обходиться и без суда присяжных. Но дело не только в суде присяжных, а в том, что вся судебная система не стала эффективным средством защиты прав человека. Сколько бы ни трудились комиссии, омбудсманы, они не могут заменить демократического суда. Мне представляется, что задача, которая стоит и перед омбудсманами, и перед экспертами, перед энтузиастами, - это добиваться того, чтобы состоялась судебная система как третья власть, которая помогает защищать права человека с одной стороны и контролирует законность действий двух других властей. Конституционный суд - для нас это огромное событие, что мы его создали. Мы выступали еще в Верховном Совете СССР о необходимости такого суда. У нас неплохой Конституционный суд, но нельзя сказать, что он контролирует, с точки зрения Конституции, деятельность парламента, а особенно деятельность президента. Мы могли бы общими усилиями воздействовать на эту сферу в духе основополагающих документов международного права.

Председательствующий О.О.Миронов. Я вижу, наш коллега из Армении г-н Айрикян желает выступить.

П.А.Айрикян. Я представляю Армению. К сожалению, в Армении еще не существует института омбудсманов. В прошлом году Президент Армении создал Комиссию по правам человека при Президенте. В Армении работают над созданием этого института. Есть конституционные трудности. Наша Конституция не позволяет парламенту назначить омбудсмана.

Господин Биссон, в частности, говорил о том, что мы должны оградить правозащитное движение от политических соображений, но мне кажется, что, вникая в эту отрасль человеческой деятельности, мы постепенно отходим от той обязательной установки, что сутью всякой политической организации является защита прав человека. Получается так, что чем больше мы занимаемся правами человека, тем меньше политики должны заниматься правами человека. Наша сегодняшняя тема "Место и роль национальных правозащитных организаций", и я думаю, что прежде всего мы должны заставить всех политических деятелей заниматься правами человека. Чем принципиальнее мы этим займемся, чем сильнее будут рычаги, вынуждающие политических деятелей заниматься правами человека, тем эффективнее будет наша деятельность. Мы повседневно занимаемся правами человека, занимаемся отдельными проблемами, но, по-моему, мы всегда должны иметь в виду то обстоятельство, что общественной жизнью руководят политики. Если государственная структура способствует тому, чтобы отдельный гражданин в большей степени принял участие в управлении государством (21-я статья Декларации по правам человека), если нам удастся создать такую универсальную систему управления государством и приблизить ее к тому, чтобы представительство отдельного гражданина было максимальным в государственной системе, то это будет наш наибольший вклад в защиту прав человека. Всем очевидно, что права человека могут быть наилучшим образом защищены самим человеком. Сам человек лучше всех осознает свои права и свои интересы. Если государство предназначено для защиты прав человека, то целенаправленные действия - вернуть рычаги правления гражданину - могут в большей степени способствовать защите прав человека. Конкретизируя, я бы хотел подчеркнуть следующее: суть защиты прав человека заключается в основных двух принципах - обеспечение равноправия всех граждан и обеспечение их самоопределения. Равноправие для того, чтобы исключить любую дискриминацию. Государственная система осуществляется через участие гражданина в управлении государством. В трех ветвях власти наибольшее значение имеет, естественно, законодательная деятельность. Все ветви власти руководствуются законами.

Если законодательная власть является действительно представительной, то откуда в таком случае берет начало нарушение прав человека? Представителям стран Запада, у которых традиционно существует избирательная система, покажется странным то, о чем я сейчас скажу, но избирательная система - это уже дискриминационная система. Это система, которая превращает парламенты стран в представительный орган победителей, а не представительный орган всего народа.

Основная роль правозащитных организаций в ХХI веке - уменьшение роли государства и передача рычагов государственной власти в руки гражданина в большей мере. Почему избирательная система дискриминационная? Потому, что в дни выборов в странах, где существует избирательная система, все граждане равны. Но они равны только в дни выборов. Они все имеют по одному голосу. До следующих выборов победители имеют своих представителей в парламенте, а те, кто проиграл, в течение четырех или пяти лет не имеют своего голоса. Получается, если выразиться математически, гражданин, который выиграл, имеет парламентский голос. Голос одного парламентария делим на общее количество поданных за него голосов. А тот кандидат, который не прошел, имеет ноль, деленный на энное количество голосов. Естественно, о равноправии при такой системе говорить невозможно. Правда, высокая политическая культура и традиции США, Франции, Великобритании позволяют игнорировать эту дискриминацию, но это только услуга культуры, но не четкого закона. Прошу прощения за длинную речь, но мне кажется, если мы хотим помогать людям принципиально, то мы должны по возможности больше вернуть им рычаги управления государством или сделать их хозяевами государства.

Председательствующий О.О.Миронов. Вы высказали много очень интересных положений, но, конечно, есть и спорные. Каждая страна вправе сама избирать ту или иную избирательную модель. Вы знаете, в России депутаты Государственной Думы избираются по смешанной схеме: половина состава по мажоритарной системе (одномандатные округа), вторая половина - по партийным спискам (пропорциональная система). Вторая система тоже подвергается критике. Но главное - это защищать избирательные права граждан, чтобы они не нарушались в ходе самих выборов. Нам нужно найти свое место в избирательном процессе, потому что при выборах действует несколько видов избирательных комиссий. Суды рассматривают жалобы на нарушения избирательных прав. Прокуратура с ее общим надзором. Где место Уполномоченного? Для меня это был сложный и мучительный вопрос, поскольку я был назначен, когда были выборы и Государственной Думы, и выборы Президента. Это вопросы сложные. Мы не можем вторгаться в компетенцию других органов. Мы не должны конкурировать с ними. Нам надо найти свою нишу, свое место, и это очень и очень важно. Что касается депутатов, то если депутат даже избран по одномандатному округу и обладает политическим мышлением, то он будет выражать интересы не только небольшого круга своих избирателей, но и общую волю. Достаточно вспомнить Жан-Жака Руссо, его работу об Общественном договоре. Он говорил, что общая воля - это не сумма воль отдельных людей, а это выражение интересов всего общества. Но это интересная дискуссия. Мы Вам благодарны за саму постановку вопроса.

Я предоставляю слово нашему коллеге из Молдовы - Потынге. Следующим выступает наш гость из Латвии.

А.В.Потынга. Я думаю, что волей или неволей мы переходим ко второй части нашего заседания. Поскольку этот вопрос в течение двух дней будет обсужден на наших рабочих заседаниях. Что я хочу сказать?

Я бы хотел напомнить, что Совет Европы в сентябре 1986 года принял решение о создании института омбудсмана в ряде европейских стран. Цель этого института, главная его задача - обеспечение гарантий, соблюдение основных, конституционных прав и свобод граждан. Согласно этому решению институт омбудсмана как бы не должен заменять правоохранительные независимые органы, а должен им содействовать и как бы разгружать судебную систему от огромного количества дел в судебных инстанциях. Потому, что омбудсман многие вопросы решает мирным путем, в добровольном порядке. Когда мы говорим о судебной власти, то правильно отметил представитель Белоруссии - суд является независимым и никто не может вмешиваться в его деятельность, но есть точки соприкосновения, которые мы должны найти и правильно применить. Не подменять деятельность судебных органов, а взаимодействовать с ними. Я бы хотел это мнение высказать.

Председательствующий О.О.Миронов. У нас много жалоб на решения судов, поэтому приходится не только взаимодействовать, а и защищать иногда человека от ошибок, от произвола судебной власти.

Я с удовольствием предоставляю слово господину Сейкстсу, Латвия.

А.Сейкстс. Несколько общих суждений, а потом по поводу контекста господина Биссона.

Вы знаете, у нас не было абсолютно никаких сомнений, приезжать или не приезжать. Любой диалог или возможность диалога всегда должны быть использованы. Тем более, что мы хотим быть понятыми. А отсутствием на такой конференции мы не можем добиться того, чтобы мы были поняты. Мне чутье подсказывает, что время взаимных претензий все-таки уже позади. При всей нашей евроинтеграции, я думаю, что надо понимать политическую направленность Латвии. Мне хочется надеяться, что время взаимных претензий все-таки ушло. Если, конечно, мы патриоты своих государств. Я имею в виду наших соседей: Россию, Белоруссию, Украину. Мы обречены на добрососедство. Другого пути нет. Я оптимист в этом. Нам немного легче. Мы не полных пятьдесят лет были в ямах. Сейчас мы выкарабкиваемся из ямы коммунистического бесправия. У нас этот период был короче - нам немного легче. Но есть другие вопросы, где у нас тоже проблемы.

Я очень доволен докладом господина Биссона. В докладе была показана огромная роль международных стандартов. Я хочу рассказать не о внешнеполитическом аспекте, а о внутриполитическом аспекте. Эти стандарты нам, политикам, помогают найти золотую середину в горячих дискуссиях. Эти международные стандарты помогли нам добиться того, что сегодня уже сняты все рекомендации по гражданству, по языку. Очень сложные дискуссии были, потому что мы придерживались этих стандартов. Это не значит, что все проблемы решены. Работа только начинается. Эти ратификации при принятии закона, это не является решенной проблемой. Работать надо. Предстоят очень активные дискуссии по рамочным конвенциям по меньшинствам. Она у нас подписана, но не ратифицирована. В Латвии создана система.

Я рад, что у нас есть система защиты прав человека, но я не совсем рад тому, как она у нас действует. То есть на законодательном уровне с 1990 года в парламенте работает Комиссия по правам человека, в которой я работаю с 1990 года. С 1995 года я председатель этой комиссии. На исполнительном уровне у нас есть прекрасный закон "О государственном бюро по правам человека". Я думаю, что многие знают господина Браина Бурдакина, при содействии которого нам удалось создать действительно хороший закон. Я, правда, не всегда доволен тем, как этот закон действует.

Независимое бюро по правам человека на бумаге действительно независимо. Закон очень хороший, но о какой независимости можно говорить, когда бюджет утверждается в парламенте. Мне от одного министра пришлось ужасающие слова слышать: "Пока вот тот-то будет директором, мы денег не дадим". У нас есть Конституционный суд, и без ведома нашей Комиссии мы добились, что уже дискутируется и будет принята норма о том, что каждый гражданин или каждый человек, легально приезжающий на территорию Латвии, будет иметь право обращаться в Конституционный суд при факте нарушения его прав. Мы считаем, что это очень демократичный подход. Правда, с судами у нас есть проблемы. Я думаю, что они у нас схожи. Есть случаи, когда суда надо ждать дольше, чем срок по инкриминируемой статье. Это действительно проблема. Я бы сказал, очень сложная проблема. В ходе дискуссии мы это еще скажем. Мы лучше узнаем друг друга - это будет на пользу.

Я надеюсь, что москвичи не обидятся: мне Питер всегда больше нравился, чем ваша первопрестольная. Я здесь целый год учился. Я себя здесь очень хорошо чувствую.

Председательствующий О.О.Миронов. Мы хотим Вас поблагодарить. Нам тоже нравится Ваша столица. Кто был в Домском соборе и слушал концерт органной музыки, никогда этого не забудет. Москва - столица нашей страны, Санкт-Петербург - это гигантский культурный центр. То, что Вы сказали, это очень интересно.

Действительно у нас, государственных правозащитников, не может быть претензий друг к другу. Мы делаем одно общее дело. У нас есть претензии к таможенной службе в Латвии. У эстонцев есть претензии к российской службе, да мы и сами к ней предъявляем претензии. У нас есть претензии к работникам милиции, которые вместо защиты нарушают права человека. У нас претензии есть к властям. В этом смысл нашей должности. Надо исполнительную власть держать в напряжении.

Между нами, государственными правозащитниками, не может быть противоречий. Государство создает институт государственных правозащитников для того, чтобы они защищали граждан от произвола самого государства. Это диалектика, и, наверное, это высокий уровень демократии.

Тема 2. "Опыт деятельности государственных правозащитных институтов в государствах СНГ и Балтии" Председательствующий - А.В.Потынга.

Председательствующий А.В.Потынга. Прошу всех садиться. Продолжаем наше заседание.

Тема: "Опыт деятельности государственных правозащитных институтов в государствах СНГ и Балтии".

Я думаю, что эта тема основная, поскольку цель нашей встречи - увидеться, обменяться опытом, посмотреть, кто и как лучше делает. Какие есть общие недостатки в нашей деятельности правозащитных организаций. По этому поводу разрешите предоставить слово Олегу Орестовичу Миронову - Уполномоченному по правам человека в Российской Федерации. Он нам расскажет о двух годах деятельности института Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

Еще раз хотел бы выразить глубокую удовлетворенность тем, что в этом зале собрались представители десяти стран. Наши структуры называются по-разному. Не во всех государствах есть независимые Уполномоченные. Существуют и Комиссии при Президенте, при исполнительной власти, но это, видимо, переходный момент. Каждая страна, являясь суверенным государством, сама формирует свои структуры, но мы ориентируемся на мировые, на европейские стандарты в области прав человека, и встреча за "круглым столом" дает нам возможность обсудить важные вопросы. Это и вопросы экологии. Эти проблемы затрагивают права и интересы граждан. Экологические проблемы не могут быть решены в рамках лишь одного государства. Они затрагивают соседние страны. Это проблемы миграции - они очень сложны. В равной мере затрагивают интересы многих стран, тем более что когда-то мы жили в едином государстве. Таков ход исторических событий. Назад возврата нет. Историю не изменишь.

Мы теперь существуем как суверенные, самостоятельные государства, но это не значит, что мы не должны быть близки, что мы должны отгородиться друг от друга бетонной стеной. В этом плане Европа дает нам хороший пример, когда десятки даже небольших суверенных государств существуют как самостоятельные, там нет практически границ. Европеец себя чувствует, действительно, гражданином Европы, являясь гражданином своего собственного государства.

Эти проблемы, конечно, находятся в сфере наших интересов. Я полагаю, что, может быть, главная наша задача или главная цель - это увидеть друг друга, установить личные контакты, подумать о том, как нам крепить связи. Могут быть двусторонние взаимоотношения и связи между Уполномоченными разных стран. Мы с Ниной Ивановной Карпачевой - Уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека заключили Договор о сотрудничестве. В рамках этого договора, в рамках нашей компетенции и понимания общих задач мы действуем и помогаем людям независимо от того, где они находятся.

Я хотел бы с удовлетворением отметить хорошие, добрые отношения с Уполномоченными или аналогичными структурами других стран. Так, Народный защитник Республики Грузия, а ныне депутат Парламента Грузии господин Саларидзе, уважаемый человек, с которым мы много раз встречались, быстро и результативно отреагировал на нашу просьбу - гражданка России потеряла свидетельства о рождении детей, находясь в Грузии. Мы обратились к нашему коллеге, и он помог решить эту проблему. Права гражданки были восстановлены.

Я обратился к нашим коллегам в Латвии, когда возникла проблема обучения детей в школе, которая требовала ремонта. Это русская школа в городе Тукумус. Мы обратились с просьбой, ремонтные работы были осуществлены, и дети смогли нормально учиться в этой школе. Таких примеров немало. Они свидетельствуют о том, что мы можем только укреплять наши связи. Они могут быть и двусторонними и многосторонними.

Тема обсуждения нашего "круглого стола" - "Стратегия защиты прав человека в ХХI веке". Очевидно, назрела необходимость принятия документов, которые бы могли дополнять фундаментальные положения, связанные с правами человека. Они были сформулированы во Всеобщей декларации прав человека. Видимо, принимая эту Декларацию, Организация Объединенных Наций в 1948 году не могла предусмотреть проблемы, возникшие спустя 50 лет. Сама Декларация - это выдающийся документ. Она была выстрадана завершившейся второй мировой войной. Нужно создавать специальные механизмы защиты человека и его прав и свобод. Я думаю, нам следует подумать о развитии транснациональных и межконтинентальных систем связи и коммуникаций, подумать об информационно-технологической и информационной революции, которую мы переживаем. Глобальная система интернет создана в мире. Все это ведет к определенным сдвигам, к возможности влиять на информационную политику. Мы знаем, что средства массовой информации, их деятельность, доступ к средствам массовой информации могут существенно сказываться на правах и интересах граждан.

Недавний пожар на московской телебашне "Останкино" продемонстрировал взаимодействие информационных технологий, общественных и социальных проблем, непосредственно связанных с правами человека. В то же время пока не разработаны и фактически отсутствуют глобальные, международно-правовые информационные принципы. Им сопутствуют принципы по правам и свободам человека. Не существует и договорно-правовой базы, которая бы обеспечила их безусловное соблюдение государственными и международными организациями. Имеется необходимость закрепления и защиты таких прав и свобод, как свобода доступа к информационным технологиям и к глобальной информационной среде. Необходима защита от использования в незаконных целях личной или иной конфиденциальной информации, распространяющейся в информационных сетях. Важно право на защиту от несанкционированного доступа к такой информации, право на достойное личности информационное обеспечение и другие.

Мне представляется, что мы могли бы обсудить целесообразность разработки и принятия в ближайшем будущем Декларации прав человека для третьего тысячелетия. Это проблема глобальная, и мы бы были благодарны представителям Совета Европы, ОБСЕ, если бы они поддержали эту идею и включились в этот процесс. Этот процесс был бы не ограничен европейскими рамками, а в нем бы участвовали правозащитные структуры и других континентов. Я думаю, что такую работу можно было бы выполнить. Она бы имела большой смысл и большое значение.

Нам необходимо многостороннее сотрудничество. Профессор Карташкин высказал идею о создании Ассоциации Уполномоченных и председателей Комиссий по правам человека. Может быть, нам подумать о создании совместного консультативного органа по правам человека стран Европы и Азии. Этот орган мог бы заниматься мониторингом в области прав человека. Мы могли бы в рамках этого консультативного органа обмениваться информацией по наиболее актуальным проблемам защиты прав личности. Разрабатывать и осуществлять совместные акции в случае нарушения прав гражданина. Я могу привести пример, когда вновь назначенный Уполномоченный по правам человека в Польше обратился к нам. Видя сложности на границе при пересечении границ российскими гражданами, направляющимися в Польшу, и польскими гражданами, которые выезжают на Восток, мы, Уполномоченный Польши и я, направили своих сотрудников на границу, квалифицированных людей. Они проанализировали, разобрались в этой ситуации и приняли совместное решение. Я думаю, мы могли бы в таком плане действовать. Если бы вы согласились с целесообразностью создания такого совместного консультативного органа по правам человека стран Европы и Азии, то можно было бы разработать рекомендации относительно его статуса, функций и представить к следующему "круглому столу". Я думаю, что наши встречи должны стать систематическими.

Может быть, уже сейчас мы могли бы организовать специальную рабочую группу из представителей аппаратов государственных правозащитных ведомств, а также провести совещание руководителей аппаратов и аналитических подразделений наших ведомств, примерно в первой половине 2001 года.

Здесь уже звучала мысль о том, что документы, которые приняты в рамках СНГ, не реализуются на практике. Действительно, Конвенция СНГ о правах и свободах человека фактически не действует. Комиссия по правам человека Содружества остается до настоящего времени лишь на бумаге. В этой связи мы могли бы обратиться к Парламентской Ассамблее и Совету глав государств с рекомендациями о созыве специальной конференции по внесению изменений в Конвенцию о правах и основных свободах человека и в положение о Комиссии по правам человека.

Я полагаю, что можно было бы обсудить вопрос об учреждении должности Комиссара по правам человека стран СНГ, тогда бы выстраивалась логическая система. Это Верховный Комиссар по правам человека в ООН, в Европе - Комиссар по правам человека Совета Европы. У нас это был бы Комиссар по правам человека стран СНГ и национальные институты государственных правозащитников. То, что в основополагающих документах СНГ говорится о Комиссии по правам человека, думаю, не противоречит возможности учреждения должности Комиссара. Ведь существует Комиссия по правам человека ООН. Кто ее возглавляет? Верховный Комиссар по правам человека Мэри Робинсон. Ее штаб-квартира в Женеве, и там же находится эта Комиссия. Как мы с вами видим, создается мировая система защиты прав граждан на уровне ООН, на уровне континентов.

Проблема, которую мы сейчас рассматриваем, - это деятельность Уполномоченных. Вы знаете, что по закону Уполномоченный по правам человека, по крайней мере в Российской Федерации, по окончании календарного года обязан представлять доклад о своей деятельности. Представлять его президенту, правительству, парламенту, высшим судам, Генеральной прокуратуре. Такой доклад подготовлен о работе в 1998 году, хотя я был назначен на должность лишь 22 мая 1998 года, но мы действовали в строгом соответствии с законом. Есть доклад о нашей деятельности в 1999 году, но закон об Уполномоченном позволяет Уполномоченному готовить и направлять в Государственную Думу и специальные доклады по наиболее злободневным проблемам. За время выполнения моих функций нами подготовлены 4 специальных доклада. В прошлом году мы подготовили специальный доклад "О состоянии психиатрии в Российской Федерации".

В нынешнем 2000 году мы подготовили уже 3 специальных доклада. Один доклад о нарушении прав военнослужащих в армии, о пресловутой дедовщине. Этот доклад был с интересом воспринят российской общественностью. Второй специальный доклад - "О конституционном праве на свободу передвижения и выбор места жительства на территории страны". Это проблемы, связанные с регистрацией, с миграционными процессами. В этом докладе я предложил Государственной Думе провести парламентские слушания на тему: "Миграция в Российской Федерации". Я вижу несколько очень мощных миграционных потоков. Есть стремление русских покинуть бывшие республики Союза и переехать на свою историческую родину. Есть миграционные потоки внутри страны. Северный Кавказ - идет война в Чечне. Люди страдают и мучаются. Они хотят покинуть этот регион. Направляются в центр России. Мы такой же миграционный поток видим и из северных и восточных регионов РФ. Есть и другие потоки, когда стремятся в Россию. Если взять Дальний Восток, то там гигантский поток из Кореи, из Китая. Люди стремятся обосноваться на Дальнем Востоке. Есть тенденции, когда российские граждане на Западе нашей страны хотели бы выехать и в республики Балтии, и в Норвегию, и в Финляндию. Я полагаю, что миграционные потоки можно регулировать. Самый лучший регулятор - экономический. Когда регулируются миграционные потоки административными мерами, это всегда нарушение прав человека. Я думаю, что и законодатель может сказать свое слово, поэтому мы предложили провести такие слушания. Совсем недавно я направил в Государственную Думу, и мы разослали в центральные газеты (даже не для опубликования, а для информации), на ведущие каналы телевидения, на радиостанции России специальный доклад "О нарушении прав человека работниками МВД и уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации". Я предложил в заключении доклада Министерству внутренних дел, Министерству юстиции и Генеральной прокуратуре провести коллегии по проблемам, затронутым в этом докладе. Мы хотим, чтобы на наши документы реагировала власть. В России установился какой порядок: прочел, отложил в сторону и здесь же забыл о том, что там написано. Закон не обязывает рассматривать наш доклад. Мы, встречаясь в г. Астрахани 4-5 октября - я имею в виду Уполномоченных по правам человека, которые есть в Российской Федерации, - подготовили свое обращение. Мы обращаемся к правительству России, чтобы оно на своих заседаниях рассматривало доклады федерального Уполномоченного. Что касается Уполномоченных субъектов Российской Федерации, то мы хотели бы, чтобы правительства субъектов Федерации годовые доклады своих Уполномоченных также рассматривали и принимали необходимые меры.

Нам исполняется два с половиной года. Я могу сказать откровенно своим коллегам, что наш институт сформирован, мы действуем, но в то же время находимся в стадии создания и совершенствования. Этот процесс бесконечен. Я думаю, что гигантская польза от нашей встречи состоит и в том, что мы как бы вырабатываем методы, способы, подходы к реализации наших полномочий. Мы первые на постсоветском пространстве. Нам не у кого спросить, как действовать Уполномоченному в той или иной ситуации. Западный опыт великолепен. Швеция отметила 191-ю годовщину со дня создания института омбудсмана. Но даже самая лучшая модель, которая оптимальна для своей страны, не может быть механически перенесена на гигантские просторы России, на самобытную Грузию или на неповторимую Молдову. Мы должны изучать опыт других стран, брать все самое рациональное, но учитывать наши особенности и специфику. В чем мы должны быть едины? В стремлении следовать европейским стандартам в области прав и свобод человека и гражданина.

Председательствующий А.В.Потынга. Спасибо, Олег Орестович, за очень интересный доклад. На мой взгляд, было затронуто много интересных вопросов, которые касаются всех правозащитных организаций бывших стран Советского Союза и других. Я думаю, что сейчас те представители, которые будут выступать в порядке обмена опытом, выскажут предложения по этому поводу, чтобы в заключительном документе нашли отражение все предложения, которые будут здесь обсуждены. Теперь переходим к обсуждению. Прошу представителей.

Б.С.Туткушев, депутат Парламента Казахстана и член Комиссии Межпарламентской Ассамблеи по социальной политике и правам человека.

Я в своем небольшом резюме хотел бы затронуть два выступления.

По поводу выступлений господина Дональда Биссона и уважаемого Олега Орестовича.

Дональд Биссон говорил о том, что в конституциях стран отражаются те или иные права человека, основные права человека. Сегодня, мол, все государства работают над этой проблемой и решают проблемы прав человека. Но право человека - это довольно широкое понятие. Мы знаем естественное право, позитивное право. Естественное право - это право на жизнь, на здоровье, на обучение. Оно не всегда во всех законодательствах, особенно стран постсоветского периода, отражено. Взять хотя бы право на здоровье. В Конституции США нет закона о бесплатной гарантированной медицинской помощи, но тем не менее США выделяют огромные средства на обеспечение этого права - права на оказание первичной медико-санитарной помощи.

Я хотел бы сказать еще о том, что любое право должно быть подкреплено финансовыми средствами. Просто "голое" декларирование прав ничего не дает. Если оно не поддержано экономическими подпорками или основами. Конечно, надо принимать те или иные законодательные акты, но эти законы должны быть подкреплены именно финансовыми средствами, или это право ничего не стоит. По-моему, кто-то сказал при поездке по Англии, что он спрашивает, не какие законы есть в этом государстве, а о том, как выполняются эти законы. По части выполнения законов, по-моему, наши страны СНГ весьма и весьма далеки от идеала. Почему? Потому, что нам приходится создавать заново законодательное поле. Совершенно отличающееся от законодательного поля десятилетней давности, в котором мы жили.

Вопрос о Комиссаре по правам человека надо будировать, но этот вопрос многопластный. Любая деятельность той же Комиссии по правам человека, Генерального Комиссара по правам человека в СНГ должна быть подкреплена средствами всех стран. Это должен быть многоступенчатый шаг и принятие каких-либо государственных документов, которые бы делегировали Комиссару по правам человека те или иные функции. Государство должно в какой-то степени поделиться своей независимостью в области прав человека. Это вопрос не только о работе Межпарламентской Ассамблеи. Я считаю, что если в каждой стране мы будем будировать эту проблему, то рано или поздно мы придем к этому решению. Но не думаю, что это будет очень быстро. Тем не менее, работу надо начинать.

Я еще хотел бы сказать о правах человека. Вчера в Астане было подписано Соглашение стран таможенных пятерок о преобразовании его в Евразийское экономическое сообщество. Я думаю, что здесь очень многое коснется прав человека. Мы этим решением, этими подписями, этими "десятью простыми шагами простого человека" позволяем гражданам этих пяти государств обмениваться, проезжать, существовать, работать, учиться. Я знаю, что в 1999 году министр образования РФ издал приказ о том, что граждане именно этой пятерки, а сегодня уже Евроазиатского сообщества, имеют право обучаться в России. Я знаю, что уже сегодня десятки казахстанцев обучаются в вузах Петербурга, Москвы и т.д. Вот такими решениями не только на уровне "круглых столов", а и на уровне глав государств мы должны идти дальше. Даже если название - Евроазиатское сообщество - это все-таки, наверно, экономика. Но если мы сегодня улучшим рынок передвижения капитала из одной страны в другую, то таким образом создадим новые рабочие места. Рабочие места - это значит заработная плата, это значит право на жизнь, право на охрану здоровья и т.д. Если мы сегодня скажем о праве передвижения граждан и возможности обучаться, лечиться в странах Евроазиатского сообщества, то это уже выходит за пределы экономического сообщества. Здесь и политическое, и гуманитарное сообщество получается. Я думаю, что в таком плане нам надо идти и дальше. Государства, которые еще не вошли в это сообщество, я думаю, поймут и придут к этому решению. Потому что, не поступаясь политическими гарантиями существования независимого государства, экономические отношения должны налаживаться. Потому что там, где экономика, там и свободы, и права человека.

Председательствующий А.В.Потынга. Интересная информация. Уважаемые присутствующие, я в сентябре посетил Верховного Комиссара в Женеве в связи с нашим проектом. Наша Конституция действует с поддержкой Программы развития ООН. Я рассказал о деятельности Центра по правам человека в Республике Молдова. Посетил много Комиссий, и в течение недели мы обменивались информацией и опытом, который изучали. Особенно страны Европы. Они, извините за нескромность, поставили наш институт в пример новым институтам, которые созданы и действуют сейчас. Поэтому я хотел бы коротко проинформировать о деятельности Центра по правам человека в Республике Молдова. Главная задача данного учреждения - обеспечение гарантий соблюдения конституционных прав и свобод граждан Молдовы, иностранных лиц и лиц без гражданства центральными и местными органами публичной власти, учреждениями, организациями и предприятиями независимо от вида собственности, общественными и должностными лицами всех уровней. Здесь присутствует один из трех парламентских адвокатов, назначенных на должность парламентом, - Михаил Илларионович Сидоров, который, будучи депутатом парламента, работал над этим законом. Еще - Константин Лазарь, который остался дома. В принципе мы переняли опыт многих стран. Мы думаем, что наш парламент принял закон, который соответствует международным стандартам, конвенциям. Я скажу, что вышеперечисленные положения обеспечивают независимость принятия решений, касающихся защиты прав и интересов человека, потому что наши три парламентских адвоката независимы в принятии решений по петициям, которые поступают к нам, в Центр. Статус у нас особый, он позволяет вступать в конфликт с государством для защиты индивидуума и говорить от имени тех, которые не могут сказать сами. Хотелось бы особенно обратить ваше внимание на то, что деятельность парламентских адвокатов направлена на обеспечение гарантий соблюдения конституционных прав и свобод человека. Национальные учреждения по защите прав человека не подменяют деятельность других правовых структур, каковыми являются различные инстанции, следственные органы и пр.

Законы о парламентских адвокатах предоставляют нам значительные полномочия. Я назову вам лишь некоторые из них. Парламентский адвокат по собственной инициативе может начать производство по выявленным фактам нарушений прав и свобод человека и проводить контроль. Мы более двух лет действуем, но наш закон уже в этом году претерпел некоторые изменения и дополнения. Парламентом в июле были изменены 11 статей в этом законе, и нам добавили полномочий. В принципе общий надзор, который осуществляла прокуратура за соблюдением конституционных прав граждан, перешел к нашему институту. Мы имеем право не только производить проверку, не только по жалобам, но и по сигналам, которые поступают в наш институт. Я считаю, что для этих больших полномочий, как говорил товарищ из Казахстана, нужны средства для увеличения штата и поддержки аппарата.

Мы имеем право принять заявление к рассмотрению, значит, вправе обратиться к соответствующим органам и должностным лицам за содействием по организации проверки обстоятельств, подлежащих объяснению. Парламентский адвокат выступает в качестве посредника и принимает все меры для разрешения жалоб и примирения сторон, для поиска взаимоприемлемого решения. Кроме того, парламентский адвокат по результатам рассмотрения заявления вправе обратиться в судебную инстанцию с заявлением о защите интересов заявителя, конституционные права и свободы которого были нарушены и который не может оплатить судебные издержки. Он может обратиться в соответствующие органы с ходатайством о возбуждении дисциплинарного, административного или уголовного дела в отношении должностного лица, допустившего нарушение, повлекшее нарушение прав и свобод человека.

Новые изменения в законе предоставляют нам право самим возбуждать административные производства в суде против тех представителей власти, которые не выполнили указания или предложения парламентского адвоката.

Важным демократическим достижением является обеспечение парламентским адвокатам права напрямую обращаться в Конституционный суд с запросами о конституционности законов, постановлений парламента, указов Президента Республики Молдова, постановлений и распоряжений правительства и их соответствии общепринятым принципам и международным правовым нормам в сфере прав человека.

В прошлом году Центр по правам человека Молдовы запросил Конституционный суд, и десять запросов из двенадцати были удовлетворены. Вследствие Постановления Конституционного суда по этим вопросам более 800 тысяч граждан получили возможность пользоваться своими конституционными правами. Это инвалиды, пенсионеры, бывшие депортированные и др.

По праву считают, что показателем доверия к Центру по правам человека Молдовы является постоянное увеличение количества петиций, направленных в наш адрес.

В прошлом году в Центр по правам человека обратилось около 7 тысяч граждан. В большинстве случаев это те граждане, которые обошли все инстанции и не получили должного ответа. Анализ показывает, что наиболее часто в жалобах поднимаются проблемы, которые отражают нарушение права частной собственности, права на подачу петиций. В частности, нарушаются права самых уязвимых слоев населения - пенсионеров, женщин с детьми. Мы знаем, что это связано со сложными экономическими условиями страны, но мы можем с полной уверенностью сказать, что законодательство строится на принципах правового государства в соответствии с международными нормами. Однако еще существует значительный разрыв между провозглашенными правами и реальной жизнью. В большинстве случаев эти права только декларированы, и для того, чтобы они были осуществлены, нужно очень много труда.

Начиная с прошлого года, Центр по правам человека Молдовы практикует прием жалоб и граждан в различных населенных пунктах. Обычно мы выезжаем в те уезды, в те воинские части, из которых поступает много жалоб. Для приема на местах каждый раз создаются команды из сотрудников Центра во главе с парламентским адвокатом, и впоследствии собранные материалы систематизируются. Таким образом институт парламентского адвоката аккумулирует больше информации о законности ситуации с соблюдением прав человека непосредственно на местах. Одной из главных задач Центра является просвещение в области прав человека. В этом направлении мы разработали информационные и обучающие программы. С этой целью привлекаются средства массовой информации с их собственными публикациями, касающимися деятельности парламентских адвокатов и международных юридических договоров, которые ратифицировала Молдова.

Создается информационный бюллетень "Парламентский адвокат" на трех языках: молдавском, русском и английском. В целях просвещения населения, формирования юридической культуры Центр издает различные брошюры, альбомы. До сегодняшнего дня мы издали 15 наименований специализированной литературы тиражом более 70 тысяч экземпляров. Ежегодно мы организуем около 55-60 семинаров, конференций, "круглых столов" для различных категорий граждан, госслужащих, полицейских, представителей общественных неправительственных организаций, занимающихся проблемами защиты прав человека. Особое внимание мы уделяем сотрудничеству с различными международными организациями, аккредитованными в Молдове. В течение года Центр активно сотрудничает с посольствами США, Украины, Польши, России, Турции и другими. Хочу отметить тот факт, что Центр по правам человека Молдовы был создан и действует при поддержке Программы развития Организации Объединенных Наций, которая обеспечила Центр технической поддержкой, оборудованием. Финансируется информационно-просветительская деятельность. Когда я сказал в правительстве о том, что у нас нет надлежащих условий, нет транспорта для выезда на места, нет достаточного бюджета, то мне премьер-министр ответил, чтобы мы меньше обращались в Конституционный суд и тогда будем иметь все. Но, я думаю, такие проблемы имеются и в других наших странах. Каждый год мы из бюджета "вырываем" на 100 или на 200 тысяч лей больше предусмотренного. Большинство проблем, с которыми сталкиваются сейчас наши государства и непосредственно учреждения по защите прав и свобод человека, являются в большей или меньшей степени схожими. Миграция трудового населения, о чем говорил Олег Орестович, в поисках средств для существования. Отсутствие защищенности. Защита окружающей среды. Гарантии, обеспечивающие право на жизнь, и другие. Именно поэтому мы считаем своевременной сегодняшнюю встречу. Надеемся найти точки соприкосновения, чтобы объединить наши усилия в целях защиты прав и свобод человека. Изучая проблемы, которые я упомянул, Центр по правам человека Молдовы сделал несколько предложений по сотрудничеству с аналогичными институтами Румынии и Украины. Был разработан проект соглашения о сотрудничестве между нашими организациями, и мы надеемся, что подпишем его до конца года. Соглашение будет открыто для подписания странами, желающими к нему присоединиться. Надеемся, что работа этого "круглого стола" будет конструктивной. В рамках данного форума подняты проблемы, представлены методы их разрешения, кторые помогут нам эффективно выполнять обязанности по защите прав и свобод человека.

О.О.Миронов. Я просто хочу проинформировать участников нашего "круглого стола", что мы издали сборник, в котором опубликованы закон о Федеральном Уполномоченном, два годовых доклада и два специальных.

Мы издали законы об Уполномоченных по правам человека в субъектах Российской Федерации, где они приняты, и доклады, которые они подготовили. Дальше - законы, которые приняли субъекты Федерации, но Уполномоченные там еще не назначены.

У нас начинает складываться система специальных уполномоченных, например, в Алтайском крае имеется положение об Уполномоченном по делам военнослужащих, в целом ряде областей есть Уполномоченные по правам ребенка. Это сборник документов. Это нормативные акты и доклады. Каждый из вас там, где вы регистрировались, может себе взять такую книгу. Мы хотели ее сделать к встрече в Астрахани и к нашему "круглому столу". Такую книгу вы можете взять и посмотреть, может быть, она вам пригодится. Она носит хороший информационный характер.

Председательствующий А.В. Потынга. Прошу Вас, представитель Совета Европы.

Джереми Мокс говорит на английском языке (перевод). Мне бы хотелось вернуться к теме сегодняшнего заседания. Я озабочен фактом отсутствия у Уполномоченных достаточных ресурсов, денежных средств и персонала для осуществления своей деятельности. Поэтому мой вопрос адресован господину Миронову, а также всем, кому известен подобный опыт.

Прослеживается ли система или общая тенденция, когда вы анализируете работу Уполномоченных стран СНГ за последние 2 года? Например, возможно ли установить приоритеты и, исходя из этих приоритетов, определить необходимую сумму.

Я понимаю, что многие из вас получают личные жалобы, которые имеют отношение к судам, к парламенту, к исполнительной власти, к правительству. Мой вопрос - установили ли вы какой-либо приоритет при принятии жалоб?

Например, вы работаете преимущественно с жалобами, относящимися к законодательной власти, или больше с жалобами, относящимися к парламенту? Так как у вас нет достаточных ресурсов, что, как я понимаю, и является проблемой, то как же вы осуществляете эту функцию? Именно на господина Миронова возложена функция по расследованию нарушений прав человека?

Я надеюсь, что вы на этом заседании определите общие направления в свете последних двух лет, а также выявите существующие на данный момент приоритеты омбудсманов. Поскольку если Казахстан или Армения предполагают учредить подобные Институты, то, я думаю, со стороны уважаемого господина Миронова было верным отметить, что каждое государство вправе само решать вопрос об омбудсманах и их функциях.

Но даже в России существует множество различий на региональном уровне. Региональный омбудсман не всегда выполняет ту же самую функцию, что и другой омбудсман.

Гораздо больше различий между государственными омбудсманами. И мне бы хотелось знать, какой существует опыт относительно направлений и приоритетов, учитывая работу за последние 2 года. Так же я должен признать, уважаемый господин Миронов, что для меня многое остается неясным из вашей речи об опыте работы в Российской Федерации.

О.О. Миронов. Поскольку вопрос адресован мне, я отвечу.

Я не считал нужным пересказывать тот доклад, который мы вручили каждому участнику, о нашей работе в 1999 году. Я посчитал целесообразным обратить внимание на наши специальные доклады. Я думаю, что те проблемы, которые мы отразили в специальном докладе, - очень острые. Психиатрия, нарушения прав военнослужащих в армии, свобода передвижения и регистрации, нарушения прав граждан со стороны работников милиции и министерства юстиции. Мы замахнулись на мощных монстров, существующих в нашей стране. Что касается приоритетов, то сам поток жалоб ориентирует на эти приоритеты. Мы основываемся на Международных пактах 1966 года, где сами названия этих пактов говорят о том, что международное сообщество выделяет 5 групп прав: экономические, социальные, культурные, гражданские (они у нас называются личными правами) и политические права. Около 30% жалоб, которые к нам поступают, - а мы в месяц получаем около 2 тысяч жалоб и обращений - это проблемы гражданского права и жилищного законодательства. На втором месте у нас проблемы криминальные - около 30%. Это долгое рассмотрение дел в судах, нарушения прав граждан во время задержания, ужасные, нечеловеческие условия содержания в следственных изоляторах, широко распространенные аресты до суда, приговоры судов, связанные с лишением свободы, когда можно эту меру не применять.

Около 14% поступающих жалоб - это ущемление трудовых прав граждан. Далее, жалобы военнослужащих и членов их семей. Жалобы беженцев и вынужденных переселенцев. Жалобы на неправильные выплаты пенсий, пособий.

Мы защищаем экономические права. Это в наших условиях делать сложно, и только правовыми способами эту проблему не решить. В России не реализуются экономические и социальные права. Либо не выплачивается заработная плата, что европейцу трудно понять. Если же выплачивается, то она настолько мала, что не обеспечивает нормального существования человека. Я считаю, что это грубейшие нарушения прав человека.

Положение на Северном Кавказе нас беспокоит, мы следим за этими событиями. Я в этом году уже трижды побывал на Северном Кавказе. Мы с вами не один раз обменивались мнениями об обстановке в этом регионе. По закону о российском федеральном Уполномоченном субъекты Федерации могут иметь своих уполномоченных. Но пока они есть только в 8 субъектах, а у нас их 89. Мне приходится на Чукотку летать, поскольку я получаю тревожные сигналы о том, что люди не получают заработную плату по 22 месяца. Разморожены отопительные системы при температуре минус 52оС, люди просто погибают. У нас очень широкий круг проблем. Мы с удовольствием слушаем ваши рекомендации. Как только я был назначен на должность Уполномоченного, я сразу встретился с бывшим Генеральным Секретарем Совета Европы господином Таршисом и сказал ему: "Помогайте нам, если Вы хотите, чтобы наш институт соответствовал европейским стандартам. Мы не хотим, чтобы мы создавали свой институт, а потом вы нам скажете, что он не соответствует европейским стандартам". Мы помощь Совета Европы ощущаем. Рассчитываем на вашу помощь и при проведении этого "круглого стола", поскольку была договоренность о частичном его финансировании. Что касается организационных проблем, то у нас, в Москве, к сожалению, нет здания под офис Уполномоченного. Мы находимся в здании, где имеется еще 40 организаций. Я считаю, что это позор для России. Я дважды говорил на эту тему с Президентом Российской Федерации Б.Н.Ельциным, у меня была встреча с Президентом Российской Федерации В.В.Путиным в мае этого года. Я ставил и эти вопросы, хотя, казалось бы, они не главные. Но для того чтобы придать авторитет, значимость нашему институту, мы должны иметь и нормальную материальную базу.

Мы рассматриваем жалобы граждан, кроме того, по собственной инициативе вмешиваемся в ситуации, когда нарушение прав человека приобретает массовый характер (об этом свидетельствуют наши специальные доклады). Мы защищаем права тех, кто не может сам защитить их. Мои сотрудники посещают детские дома, психиатрические лечебницы, дома для престарелых, интернаты для больных детей и стариков, следственные изоляторы и колонии. Я за это время посетил их гигантское количество, хорошо себе представляю эту сферу. Мы собрались здесь, чтобы открыто обсуждать наши проблемы. Если в нашей работе есть какие-то пробелы, а они наверняка есть, то мы с удовольствием и благодарностью выслушаем любые советы и рекомендации и будем действовать во имя человека, во имя его прав и свобод.

Мы благодарны Вам за помощь и поддержку и рассчитываем на нее и впредь.

Председательствующий А.В.Потынга. Я, Олег Орестович, в этом контексте хочу сказать, что Молдова была заявлена как самая бедная страна в Европе, я бы сказал, в мире. Благодаря поддержке международных организаций, Программе развития ООН и поддержке ООН наш институт действует эффективно, имеет возможность проводить семинары, "круглые столы", делать публикации, выступать в СМИ, выходить на международные организации.

Действительно, без поддержки этих организаций нам и другим странам (представители которых сегодня присутствуют) будет трудно действовать. Все они услышат много выступлений в этом направлении.

Слово предоставляется профессору Карташкину.

В.А.Карташкин. У нас, действительно, у всех есть трудности. Но, конечно, те трудности, которые испытывает Уполномоченный по правам человека, не идут ни в какое сравнение с трудностями, которые испытывает Комиссия по правам человека при Президенте Российской Федерации.

Дело в том, что Комиссия по правам человека не имеет своего бюджета и имеет всего несколько человек в штате. Она вынуждена опираться на определенную общественную работу.

Как работает Комиссия по правам человека? Несмотря на отсутствие денег и штата мы делаем целый ряд успешных шагов по пути защиты прав человека. Комиссия по правам человека является совещательным и консультативным органом при Президенте Российской Федерации. Если Уполномоченный выбирается парламентом, то Комиссия создается Указом Президента. Она помогает президенту в осуществлении его функций, является гарантом в сфере прав и свобод человека. Мы готовим проекты Указов Президента в области прав человека. Даем заключения на законодательные акты, которые обсуждаются в Государственной Думе и которые передаются Президенту на подпись, в области прав человека. Мы даем заключения Президенту по ратификации того или иного международного соглашения. Например, наша Комиссия одна из первых дала очень большое заключение, в котором мы рекомендовали Президенту подписать Европейскую Конвенцию о защите прав и свобод человека. Значительное место у нас занимает рассмотрение жалоб. Жалобы мы делим на категории: если речь идет о грубых, массовых и систематических нарушениях, то иногда члены Комиссии выезжают на место и пытаются разобраться. Значительную часть жалоб мы передаем в Верховный Суд - Председателю Верховного Суда, Генеральному Прокурору и ставим на контроль в Комиссии. По положению о Комиссии любое должностное лицо обязано в течение месяца мотивированно ответить на жалобу, которая передается Комиссией в ту или иную организацию. Мы проводим по наиболее крупным нарушениям прав человека конференции, семинары. Все это с помощью грантов, которые мы получаем от Совета Европы, от Европейской Комиссии, от различных фондов.

Я уже говорил, что Комиссия с помощью научно-исследовательских организаций два года разрабатывала концепцию. В этой концепции не только содержатся все проблемы, но по каждой проблеме даются рекомендации: какие меры законодательного или иного порядка нужно принять, какие институты и средства надо создать, чтобы решить вопросы о нарушениях прав и свобод человека тех категорий населения, которые особо нуждаются в защите.

Комиссия опубликовала два учебника. Один учебник впервые в отечественной истории для вузов по правам человека и сейчас выходит в свет, впервые в отечественной истории и учебник для военнослужащих и военных академий. В учебнике обсуждаются законы и обычаи войны, вопросы гуманитарного права, в том числе связанные с Чечней. Комиссия выезжает в целый ряд регионов. Мы выезжали в Чечню. Принимаем участие в международных семинарах, симпозиумах и пытаемся выступить с конкретными предложениями о том, что надо делать, чтобы решить те проблемы, которые имеются в Российской Федерации.

Одна из проблем, которая затрагивается в этой концепции - это проблема наших соотечественников.

В заключение я хотел бы остановиться именно на проблемах соотечественников. Почему? Потому, что здесь представлены Уполномоченные и председатели Комиссий стран СНГ и Балтии. Мы получаем очень много жалоб, в том числе и жалобы от наших соотечественников из других государств. Из каких стран мы получаем? В основном из тех, где число российских соотечественников составляет от 25 до 40% населения. Это Эстония, Латвия, Казахстан и Украина. В других странах количество наших соотечественников меньше. Из Армении и Грузии мы, практически, не получаем жалоб. Мы хотели бы обратиться к Уполномоченным и председателям Комиссий попытаться обсудить этот вопрос и найти пути решения проблемы. Конечно, и на Россию жалуются. У нас проживают миллионы азербайджанцев, казахов, и они тоже жалуются на Россию и на ущемление их прав. Нам нужно найти какой-то механизм, который мог бы регулировать эти вопросы. Я бы хотел обратиться ко всем Уполномоченным и председателям Комиссий, которые будут выступать, с просьбой остановиться на этом вопросе и рассказать, правдивы ли поступающие к нам жалобы о нарушении прав при использовании русского языка. Например, жалобы на это поступают из Украины. Действительно ли это так или это преувеличение. Я знаю, что большинство в Украине говорит на русском языке. То есть у нас есть общие вопросы, и на этом форуме мы могли бы их обсудить.

Председательствующий А.В.Потынга. Предоставляю слово госпоже Виоле Лазо из Латвии.

В.Лазо. Я бы хотела сейчас сказать об одном. Эта конференция не только нам позволяет обменяться мнениями, но самым главным я считаю подтверждение того факта, что разница между государствами, которые здесь находятся, очень большая. У нас, конечно, есть общие проблемы, но у нас совершенно разные проблемы. Мы можем, конечно, учиться какому-то опыту, но мы не должны прийти к выводу, что наши проблемы можно поставить в один ряд. Это самое главное. Мое первое предложение. Мы очень долго стремимся к этому, то есть разговаривать на государственном уровне. Значит - это государство с государством, а не коллективные наши решения, хотя и правильные, но они останутся только словами, но не делами. Самое главное - подойти к конкретным проблемам, которые имеет одно государство и второе. В результате этих двусторонних переговоров заключать какие-то договоры. Например, мы знаем, что Латвия долгие годы пытается найти общий язык с Российской Федерацией на межгосударственных переговорах. У нас были и позитивные ситуации, и, к сожалению, негативные: договоры готовились, до подписания оставалось совсем немного, но договоры не подписывались. Например, один из большого ряда вопросов - вопрос о социальном обеспечении. Это получение пенсий гражданами Латвии, которые находятся в России, и, конечно, теми гражданами России, которые находятся в Латвии. Есть люди, которые всю жизнь проработали в России, а сейчас живут в Латвии, и наоборот. Значит, об этих социальных гарантиях надо договариваться между собой двум государствам. Такие же переговоры у нас были и с Грузией, и с Белоруссией, и Молдовой. Я так понимаю, что сейчас мы все участвуем в разных организациях, то есть в Европейском Совете. В этих организациях наша работа всегда приносила плоды. Латвия, можно сказать, благодарна той помощи, которую предоставил нам Европейский Совет, но по очень конкретным делам, не вообще. Мне очень часто кажется самым главным, чтобы международная помощь, деньги использовались на конкретные дела, то есть нужно создать законодательную базу, систему, а уж как эта система будет функционировать - ответственность самого государства. Общественные организации могут только контролировать. Как мы будем бюджет создавать? Это уже наше дело. Как мы будем создавать структуру, которая должна проверять: сделано ли то, что было сказано, или нет? Все документы по правам человека делают акцент на права слабого - это или женщина в обществе, или этническая общность, или инвалиды, или какие-то другие люди, но это защита прав слабого. Значит, из этого принципа надо исходить.

Я как депутат Парламента Латвии, в составе комиссии, которая готовит уже новый законопроект, не разработанный системой омбудсманства в Латвии, подготовила материал для уважаемых участников Конференции. Одна часть на русском языке, другая - на английском. Если есть интерес к нашей работе, то мы будем делиться опытом и в личных разговорах.

Председательствующий А.В.Потынга. Я думаю, эти проблемы касаются всех стран, которые здесь участвуют, и поэтому я бы хотел предоставить слово господину Ивановскому.

А.В.Ивановский. Уважаемые коллеги! Козьма Прутков сказал, что нельзя объять необъятное, но вот, к счастью, Олег Орестович, пытается это сделать. На мой взгляд, это первый опыт на постсоветском пространстве и опыт, заслуживающий большого внимания.

Дело в том, что я согласен с представительницей Латвии. Государства разные, опыт разный, проблемы разные. Но международные, европейские стандарты для всех одинаковы. Естественно, в рамках этих международных договоров мы действуем и должны действовать. Волей случая получилось так, что я единственный представитель тех властных структур, которые здесь критиковали. Я заместитель Генерального Прокурора Белоруссии. Наш представитель парламента в связи с предстоящими выборами не приехал, и получается, что я буду представлять не врага, а противную сторону. Я хотел бы обратить внимание на то, что Олег Орестович очень правильно сказал, что нельзя на нашу почву, на почву постсоветского пространства взять и перенести существующие стандарты в странах Запада, где это существовало столетиями. Мы привыкли жить в условиях командно-административного порядка, и это наложило отпечаток на нашу деятельность. Мы стараемся, мы учимся. Это совещание ведет к тому, чтобы мы выработали принципы совместной деятельности по защите прав человека. Права человека - это универсальная категория, но здесь была высказана мысль, что наиболее остро воспринимаются жалобы лиц, права которых нарушены.

Я не думаю, что Уполномоченный по правам человека во всех республиках, во всех странах так уже всесилен, чтобы восстановить нарушенные права. Но я думаю, что те позиции, которые указал Олег Орестович, - это о нарушениях прав человека в системе МВД и в уголовно-исполнительной системе, проблемы в нашей армии (я не отделяю проблемы российской армии от белорусской) - все эти проблемы универсальны для наших стран, и они болезненны. При обсуждении первого вопроса была высказана мысль о взаимодействии государственных органов и Уполномоченных по правам человека. Чиновник, в лучшем смысле этого слова, поставлен для того, чтобы соблюсти все права граждан, и он стоит на этом. Я не думаю, что представленные здесь страны могут сказать, что являют собой государственную политику нарушения прав своих граждан. Это абсурд. Но, к сожалению, нарушений много. Например, Белоруссию обвиняют во всех тяжких грехах, но даже государственный департамент США в своем ежегодном докладе о соблюдении прав человека указал, что в Белоруссии права несовершеннолетних обеспечиваются в полной мере. Они отметили, что существует очень жесткий надзор со стороны республики именно за соблюдением прав несовершеннолетних. Поэтому, я хочу сказать, государственные органы - это союзники в вашей работе по обеспечению соблюдения прав человека. Если будет налажено должное взаимодействие, то от этого выиграют права человека и сами Уполномоченные по правам человека.

Председательствующий А.В.Потынга. Спасибо за информацию. Хочу сказать, что в соответствии с повесткой дня наше время истекло. Поэтому мы прерываемся, а продолжим в 14.30.

Тема 3. "Взаимодействие институтов омбудсмана в рамках СНГ и с международными организациями по вопросам прав человека" Председательствующая - Н.Девдариани

Председательствующая Н.Девдариани. Сегодняшняя встреча продолжается третьей темой - "Взаимодействие институтов омбудсмана в рамках СНГ и с международными организациями по вопросам прав человека". Я предоставляю слово Нине Ивановне Карпачевой.

Н.И.Карпачева. Я выступаю от имени Украинской делегации. Нас прибыло сюда 4 человека: я и мои коллеги. Нам очень приятно, что по инициативе моего коллеги - российского омбудсмана - и при поддержке Совета Европы и ОБСЕ проходит столь интересная и полезная встреча за "круглым столом" представителей правозащитных организаций и стран, которые на сегодняшний день функционируют на постсоветском пространстве.

Представляется, что институционный принцип построения системы омбудсманов в странах, которые возникли на посткоммунистическом пространстве, характеризуется отличными от классической модели особенностями. Об этом фрагментарно уже шла речь у участников нашего "круглого стола". Мне бы хотелось на этом заострить еще раз внимание его участников, выступая по теме: "Взаимодействие институтов омбудсманов в рамках СНГ и с международными организациями по правам человека".

В частности, мне как омбудсману, избранному парламентом Украины, представляется необходимым сказать, что наши модели, созданные на постсоветском пространстве, с первых шагов своей деятельности столкнулись с проблемами, с которыми не сталкивались классические институты омбудсманов.

Мы столкнулись с реагированием на систематические и массовые нарушения прав и свобод человека. Я подчеркиваю - систематические и массовые нарушения. Прежде всего - проблемы бедности и нищеты, безработицы, пыток и жестоких, бесчеловечных, унижающих человеческое достоинство наказаний, произвольных массовых задержаний с лишением свободы. Только на Украине за последнее время исчезли 7 тысяч человек, которыми сейчас занимаются правоохранительные органы. Я подчеркиваю, только на Украине. У нас нет военных конфликтов. У нас зона относительной безопасности и мира. Но тем не менее такая проблема существует на территории моей страны.

Следующая проблема. Религиозная нетерпимость, с которой мы столкнулись. Появление терроризма и те проблемы, которые поднимал мой коллега из России Олег Орестович Миронов, - это проблема миграции, это проблема беженцев. Также массовая проблема, связанная с насилием и дискриминацией женщин и детей, включая торговлю, прежде всего, женщинами и детьми. Хотя украинский омбудсман рассматривает эту проблему шире, как глобальную проблему торговли женщинами и детьми, работорговлю.

В связи с этим. Определенные особенности формирования наших моделей. Мне представляется, что те страны, которые еще не сформировали такой институт как наш, должны учесть наш пока еще скромный опыт функционирования и приобретения мандата. Я это подчеркиваю - обретение мандата через парламентское избрание. Ибо известно, что настоящий омбудсман в классическом варианте - это тот омбудсман, который имеет независимый мандат от своего парламента, от высшего законодательного органа власти. Это принципиальная особенность омбудсманских моделей. Я бы хотела обратить ваше внимание на создание сильной модели на посткоммунистическом пространстве. Безусловно, главная сила омбудсманов во всем мире - это их моральный авторитет. Это и понятно. Это классический подход. Украинская модель как раз и была основана на сильных элементах. С одной стороны, в наши функции входит изучение и рассмотрение индивидуальных жалоб граждан, чем занимается подавляющее большинство омбудсманов мира. Одновременно мы занимаемся мониторингом о состоянии прав и свобод человека на территории Украины. Кроме всего прочего, мы анализируем те доклады, которые готовит наше правительство, и направляем их в международные конвенционные органы. Это очень важно. Участие омбудсманов в подготовке таких докладов очень важно, чтобы они были максимально объективны и транспорентны.

О чем говорил сегодня уважаемый господин Дональд Биссон? Это безусловно наша примитивная дипломатия на законодательном уровне. Что я имею в виду в этой связи? Имеется в виду необходимость изучения тех проектов законов, которые должны проходить обязательную экспертизу. Прежде всего законов, связанных с правами человека, которые представляются на рассмотрение парламентам наших стран. Я не говорю уже об эмплиминтации европейских и международных стандартов в области прав и свобод человека, о чем сегодня говорили выступающие. Итак, сильная модель омбудсмана - это чрезвычайно важно. С первых шагов создания наших моделей мы испытывали, я бы сказала откровенно, саботаж органов власти, государственной власти. Неприятие нашей модели, независимой прежде всего от органа власти, который ее создает. Да, это безусловно требует новых подходов и нового мышления. Прощаясь с уходящими ХХ веком и тысячелетием, мы должны отметить, что старые стереотипы в отношении понимания прав и свобод человека, в отношении системы прав и свобод человека, в отношении системы защиты прав и свобод человека, институционных механизмов должны измениться. Мы с вами, участники "круглого стола", являемся реальными участниками этого процесса. Прежде всего процесса реального изменения сознания. Как говорил классик революции, изменение сознания происходит прежде всего в умах человека. Так вот, революция в отношении таких институтов, как наш институт и другие правозащитные институты нового типа, должна произойти прежде всего в сознании политиков наших стран. Мы с вами, и никто другой, должны формировать изменения сознания этого очень тонкого сознания политиков.

Сегодня поднимался вопрос уважаемым коллегой, Олегом Орестовичем Мироновым, о необходимости создания в перспективе такого механизма, как Верховный Комиссар СНГ по правам человека. Мне представляется, что это должны позволять экономические возможности. Это вне сомнения. Об этом "ярко" говорил представитель Казахстана. Это безусловно. Без экономической свободы не может быть никакой другой свободы - это азбука. Есть очень интересный момент: как быть с политической волей. Вот здесь как раз поле для нашей деятельности и для объединения наших усилий. Речь идет о том, что когда мы создавали все вместе институт Комиссара по правам человека Совета Европы, то как раз имелись не только ресурсы, но и политическая воля, а также сознание необходимости этого института. Самым позитивным образом все сошлось, и мы получили новый механизм в системе Совета Европы по защите и мониторингу за правами человека. Как известно, Комиссар Совета Европы не рассматривает, в отличие от омбудсманов, индивидуальные жалобы. Возникает вопрос: какие функции, полномочия мы сможем делегировать Комиссару по делам СНГ. Будет ли он рассматривать индивидуальные жалобы, что чрезвычайно важно в нашей деятельности, и как он будет координировать наши усилия по защите прав и свобод человека. Во всяком случае, проблема обозначена. Мне представляется идея интересной, и она достойна обсуждения на нашем "круглом столе".

Итак, возвращаюсь к созданию нашей модели. Олег Орестович говорил о двух годах своей деятельности. Чрезвычайно интересны его труд и публикации, сделанные к нашему "круглому столу" в том числе. Мне представляется очень интересным и полезным наш опыт с российским омбудсманом с первых шагов его деятельности.

Я сегодня могу с радостью вам сказать, что наш офис имеет отдельное помещение. Мы ставили себе задачу, чтобы в правительственном квадрате у нас было свое помещение, такое, каким оно должно быть у омбудсманов. За этим стоит опыт колоссальной борьбы прежде всего с исполнительной властью за необходимость создания условий для работы нашего института. Определился круг людей, которые фанатически преданы делу защиты свобод и прав человека. Девять месяцев у нас не было никакого финансирования. Тем не менее, объединив усилия, мы можем проводить конкретные расследования и своей конкретной деятельностью начали завоевывать авторитет.

Так вот, перед "круглым столом" я имела счастье принимать в офисе Украинского Уполномоченного представителя российского МИДа, Временного поверенного в делах Российской Федерации в Нигерии, а также российского посла в Египте, которые вместе с украинскими и российским омбудсманами были участниками чрезвычайно важной акции по спасению украинских моряков-заложников в Нигерии. В результате наших объединенных усилий нам удалось вернуть на украинскую землю 27 украинских моряков-заложников. Украина не имеет своего дипломатического представительства на территории Нигерии. К сожалению, МИД Украины не обратился к МИДу России с просьбой о помощи. Это сделал украинский омбудсман через российского омбудсмана. И через полтора года нам удалось закончить операцию по спасению моряков, которые находились в плену на "закрытом" судне у нигерийского вождя. Они не имели права выхода на берег, перенесли массу тропических болезней, начали слепнуть. Были и другие проблемы.

Одним из этапов нашей совместной деятельности стало, как говорил Олег Орестович, заключение конкретного договора. Мы заключили договор о двустороннем сотрудничестве наших институтов. Я хочу предложить участникам "круглого стола", если есть желание, познакомиться с нашим договором и каким-то образом учесть при подготовке модельного типового договора, который могли бы заключать в будущем институты по правам человека. Это было бы чрезвычайно важно.

Мы существовали не изолированно. С одной стороны, мы чувствовали локоть и поддержку институтов, которые начинали действовать вместе с нами. С другой стороны - мы получили с первых шагов поддержку международных организаций, таких как Бюро демократических институтов и прав человека, ОБСЕ в целом. А также Верховного Комиссара ОБСЕ господина Макса ван дер Стула.

Это реальная помощь заключалась в следующем. Совет Европы в свое время оказал помощь в экспертной подготовке закона об омбудсмане Украины. Со стороны ОБСЕ господин Жерар Штудманн, понимая трудности становления института омбудсмана, лично обратился к высшим должностным лицам государства с просьбой поддержать украинского омбудсмана и создать элементарные условия для работы этого института. Это были письма Президента страны, это были письма Председателя Парламента. Поверьте, что такая помощь, не связанная с финансами, порой стоит больше, чем разовая техническая помощь, ибо она рушит стену недоверия к институту омбудсмана, что чрезвычайно важно для нас.

Следующий момент. Сегодня прекрасно говорилось о том, что мы в своей деятельности должны руководствоваться принципами верховенства закона. Без всякого сомнения, украинский омбудсман разделяет эти подходы и использует их в своей деятельности.

Но в деятельность национальной модели Украины мы закладываем еще один принцип. Принцип, с которым Украина, я надеюсь, войдет в ХХI век. Это принцип верховенства закона и принцип верховенства человека. Ибо права человека, в нашем понимании, стоят выше, чем права государства. Я уверена, что именно этот принцип найдет свое реальное воплощение в ХХI веке, который должен стать веком подлинного гуманизма и принципиально новых отношений между людьми, между народами, между государствами. Я уверена, что права человека в этом новом тысячелетии должны стать и краеугольным камнем и камертоном нового общественного порядка. Надеюсь, что провозглашение прав человека, которые были прекрасно продекларированны и в Декларации прав человека, и в пактах, и в Конвенциях, все-таки будут подкреплены более конкретным и реальным воплощением этих прав и свобод.

Я бы хотела сказать, что модель омбудсмана имеет свой уникальный статус. Уникальный по своему влиянию на те процессы, которые происходят в наших странах и в мире. Эта уникальность усиливается взаимодействием как между институтами омбудсманов, так и их взаимодействием с международными институтами.

Я бы хотела сказать, что мы не только рассчитывали на помощь международных организаций и получали ее, но и, набрав определенную силу и авторитет в украинском обществе, мы также начали влиять на некоторые моменты, связанные со статусом международной организации.

Я бы хотела привести пример конкретно по Украине. Когда возник вопрос о ликвидации миссии ОБСЕ на территории Украины и определенные политики это лоббировали, украинский омбудсман мобилизовал все свои возможности, чтобы поддержать присутствие этой миссии в нашей стране (понимая всю важность и значение этого для дальнейшей координации наших усилий в области прав и свобод человека). Мы имели определенный успех, что воплотилось в трехстороннем договоре. Я хотела бы рассказать об этом договоре отдельно. Очень интересный проект, который мы сделали вместе с ОБСЕ и Международной организацией миграции. Трехсторонний договор с украинским омбудсманом, касающийся поддержки координационного совета при омбудсмане по предотвращению торговли людьми. Здесь задавались вопросы участниками "круглого стола" о том, какие же конкретные приоритеты сегодня определяют омбудсмана на посткоммунистическом пространстве. Я бы хотела сказать, что для украинского омбудсмана с первых его шагов проблема предотвращения торговли людьми была одним из наших приоритетов. Тем интереснее такой трехсторонний проект для поддержки нашего Координационного совета, в который вошли все структуры исполнительной власти и правоохранительных органов, заинтересованные в предотвращении торговли людьми, также вошел Интерпол, дипломатические представительства ряда стран - США, Греции, Германии, представлена даже Австралия. Представители МОМ (Международная организация миграции), ОБСЕ, которые стали членами нашего национального Координационного совета. Таким образом, был положен прецедент создания уникальной структуры по взаимодействию институтов омбудсманов и международной организации по совершенно конкретным проектам. Когда возник вопрос о создании поста Верховного Комиссара Совета Европы по правам человека, Украина имела своего кандидата на эту должность, но когда обратились к украинскому омбудсману, то мы предложили своим парламентариям поддержать компетентного представителя института омбудсманов - господина Альваро Хиль-Роблеса. Мы считаем, что уникальный опыт национального института омбудсманов, который имеет Роблес, является тем необходимым элементом, той основой, которые необходимы для такого ответственного поста.

В этой связи я бы хотела обратиться к присутствующим здесь представителям Совета Европы, которые поддерживают наши структуры через существующие программы. Безусловно, это очень важные программы. Но позвольте мне высказать свои сомнения об эффективности таких программ, поскольку они идут через исполнительные структуры власти, а те определяют, каким образом включать национальные институты омбудсманов в программы. Мы благодарны за ту поддержку, которую получаем. Наиболее эффективными контактами являются прямые двусторонние контакты без структур исполнительной системы власти.

Я хочу сказать, что мы работаем в конструктивной оппозиции к исполнительным структурам власти. А точнее, мы выходим на процессы взаимодействия, когда видим понимание с их стороны. Растет понимание и с нашей стороны тех действий, которые предпринимают органы правоохранительной и исполнительной властей в области защиты человека. Это очень важно. Двусторонний диалог, который начинает восстанавливаться между нашими институтами. Здесь безусловно важна поддержка, чтобы наше правительство поддержало нас финансированием. Позитивные примеры прямой международной поддержки, что было сделано по Украине, по Молдове и по некоторым другим странам, чрезвычайно для нас важны.

Следующий момент двустороннего сотрудничества. Я бы хотела сказать, что особое внимание проявлено офисом польского омбудсмана. Безусловно, этот опыт был ценен и важен для нас как для начинающих институт. Опыт был уникален тем, что польские условия сходны с условиями, в которых Украина начинала создавать свой институт. 5 мая этого года мы подписали второй международный договор между нашим институтом и коллегами из Польши. Этот договор о сотрудничестве и взаимной помощи. Такой же договор мы подписали с россиянами. Я хочу сказать, что уже с первых дней договоры начали действовать. Во время конференции с польским омбудсманом было высказано пожелание наших средств массовой информации о том, что следует обратить пристальное внимание на массовые нарушения прав человека, которые имеют место на украинско-польской границе с одной и другой стороны. Польский омбудсман обратился к своим органам власти, прежде всего к своим пограничникам, чтобы навести порядок с польской стороны. На сегодняшний день разработан Кодекс чести пограничника, и массовые нарушения польскими пограничниками имеют тенденцию к снижению. Второй позитивный момент. Я обратилась к польскому омбудсману через правительство Польши о необходимости поддержки украинских граждан, которые во время второй мировой войны участвовали в польской армии, а сейчас не пользуются льготами, предусмотренными для граждан Польши. На сегодняшний день порядка 60 украинских участников польской армии в ближайшее время получат пенсионные льготы, которыми пользуются польские пенсионеры, воевавшие в польской армии.

И последнее. Мне представляется очень важным тот диалог, который был начат не сегодня, он не прекращался до создания нашего института. Тот диалог, который мы, еще будучи парламентариями, вели и ведем сегодня через наши высшие законодательные органы. Тот диалог, который идет между правоохранительными органами, диалог между органами исполнительной власти. Мне представляется, что голос каждой такой структуры должен быть услышан. Вот для этого необходимы такие встречи. Безусловно, я поддерживаю идею проведения следующего "круглого стола" в расширенном составе участников. Для того чтобы задачи, которые мы ставим на национальном уровне, были подкреплены структурами, существующими уже на европейском, на международном уровне, а также на уровне СНГ.

Со своей стороны, хочу сказать, что наш офис готов к такому сотрудничеству и готов поделиться нашим небольшим опытом в области защиты прав и свобод человека.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово просит Сунгуров Александр Юрьевич - президент Санкт-Петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия".

А.Ю.Сунгуров. Я представляю организацию, которая работает в Петербурге уже 7 лет, - миссия содействия становлению гражданского общества в регионах России и оптимизация взаимодействия с органами власти.

Вот уже в течение 3 лет мы вместе с Советом Европы, Департаментом прав человека реализуем программу поддержки развития института регионального уполномоченного.

Эту работу мы проводим в тесном сотрудничестве с Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации Олегом Орестовичем Мироновым и его коллегами. Это сеть семинаров, которые мы проводим при поддержке и при участии Совета Европы. В качестве эксперта там была сотрудница, которая работала в Бюро по правам человека в Латвии. На семинаре в Смоленске - у нас завтра открывается этот семинар - экспертом будет Карнелия, заместитель парламентского адвоката Молдавии, который здесь присутствует. Таким образом, уже реально идет взаимодействие институтов Совета Европы, бывших стран СССР и неправительственных организаций и государственных правозащитных организаций. Мне кажется, что это опыт конструктивного взаимодействия. Конечно, никто ни у кого не находится в подчинении. Конечно, все партнеры. Многим чиновникам у нас в регионах непонятно, как неправительственная организация организует такие семинары и является партнером государственных структур. Это уже возможно. Вот эти шаги, которые у нас в России, слава Богу, пока еще есть, дают нам определенный оптимизм. Я думаю, что у каждой из стран, которые участвуют в нашем "круглом столе" и у которых есть свои проблемы, имеются радикальные правозащитники, которые по определению к любым органам власти относятся плохо. В то же время есть и люди, которые заинтересованы, чтобы машина ехала, чтобы людям жилось хорошо. В этом плане мы заинтересованы в объединении всех сторон. Поэтому я очень рад, что это все состоялось. Я готов участвовать и помогать в любых инициативах. Пожелать успеха работникам этого "круглого стола" на основе взаимодействия людей, тех структур власти, которые свидетельствуют о повороте наших государств, о понимании важности защиты прав и свобод человека.

В эти минуты, кстати, проходят выборы Уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге как в субъекте Российской Федерации. Уже прошел первый тур, в первом туре получили 24 голоса Шелканов и Нестеров. Они получили одинаковое количество голосов, прошли во второй тур, который сейчас заканчивается. Я надеюсь, что послезавтра вы сможете познакомиться и с омбудсманом Петербурга.

Председательствующая Н.Девдариани. Создается впечатление, что представители Таджикистана и Азербайджана упорно воздерживаются от высказываний в течение всего первого дня работы. Может быть, у вас есть какие-то соображения?

Р. Севдималиев. Я представляю Азербайджан. Институт по правам человека Академии наук. Не удивляйтесь. В Азербайджане этот институт создан более года назад, но, к сожалению, в Азербайджане на сегодняшний день законодательно не создан институт омбудсманов.

Я еще хотел поблагодарить Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации за организацию такого мероприятия.

Я хочу поделиться своими соображениями по обсуждаемым проблемам.

Мы все вышли из бывшего Советского Союза. Мы все достигли определенного успеха в области защиты прав и свобод человека. Приняты законодательные акты в соответствии с международными документами. Мы присоединились к международным Конвенциям. Но в то же время в законодательных актах, которые приняты нашим Парламентом, имеются определенные недостатки - это механизмы их действия. У всех нас не было практического опыта, и вовремя эти недостатки не были устранены. Они проявляются в практической деятельности.

Я не буду останавливаться на том, что в Азербайджане за прошедшие 9 или 10 лет сделано на законодательном уровне. Практически это во всех бывших советских республиках одинаково, но с некоторыми качественными различиями. Естественно, в Азербайджане в этом плане тоже много предпринято.

Я хотел бы остановиться на проблемах. Сегодня Олег Орестович говорил о наших проблемах и подчеркнул общность этих проблем. С момента развала Союза социально-экономическое положение миллионов людей резко упало до уровня нищеты. Сегодня ни в одной из бывших советских республик не удалось сделать нормальным уровень жизни. Естественно, я и мы все понимаем, что все права человека должны совокупно соблюдаться. Изолированность людей ни к чему не приведет. Все-таки если человек не получает достойную заработную плату, если человек не может трудиться там, где должен трудиться по специальности, по профессии, если человек по Конституции не может получить ежегодный отпуск, то в этих условиях говорить о достигнутых определенных успехах мы не можем. Фактически, пока материальная обеспеченность, социальная защита человека не достигнут определенного уровня, мы не можем говорить о полной защищенности прав и свобод человека.

В Азербайджане есть и своеобразная проблема - как вам известно, это проблема беженцев и вынужденных переселенцев. Я знаю, что эти проблемы знакомы в большинстве бывших советских республик. В России есть вынужденные переселенцы, и в Грузии имеются. В Азербайджане сегодня более 1 млн. беженцев и вынужденных переселенцев. Я не буду говорить о причинах. Я хотел бы остановиться на некоторых моментах, связанных с положением дел в области прав человека беженцев и вынужденных переселенцев. Рано или поздно эти проблемы должны решиться, конечно. Но сегодня у нас в городках, где живут беженцы, растут дети 10 лет - это новое поколение. По расчетам, там около сотни тысяч детей. Они ничего не видят. У них "палаточная" психология. Они будущее нашей страны. Могут ли эти дети, достигнув совершеннолетия, принести пользу своей стране? Это общая проблема, я это подчеркиваю.

Есть другая проблема, другая сторона. Связана она опять с проблемой беженцев. Это люди, беженцы, или вынужденные переселенцы, которые, можно сказать, потеряли все права. Сегодня они ждут помощи, помощи от государственных структур, от международных организаций. Они не могут найти работу. Если человек живет в ожидании помощи, то его очень волнует, что будет в будущем, при возвращении в свои районы или города. Смогут ли обустроить свой дом? Привести все в порядок?

Эти проблемы нас волнуют. Естественно, эти проблемы Азербайджан хочет решить мирным путем. В этом направлении президенты Армении и Азербайджана несколько раз встречались. Создана группа ОБСЕ, несколько лет она действует. Сопредседателями этой группы ОБСЕ являются российская сторона, Америка, Франция. Сегодня, к сожалению, нельзя говорить, что эта группа достигла хоть каких-то успехов. Практических результатов пока не видно.

Армения и Азербайджан являются членами СНГ. Конечно, как мне представляется, Россия, СНГ и мы могли бы решить проблему более приемлемым образом, чем главы других организаций. Мы работаем с международными организациями. Приезжают эксперты из различных организаций. Я с некоторыми встречался. Когда мы обсуждали конкретный проект и предлагали провести семинар в Баку, то оказалось, что представитель одной из организаций (я не буду ее называть, чтобы не обидеть коллег) - эксперт, который должен был выступить в семинаре, географии нашей страны не знал. Это курьез. Мне кажется, если эксперт международной организации приезжает в другую страну, то он должен иметь о ней представление. Не путать народы, города, название страны.

Второй курьез случился тоже с довольно известной международной организацией. Эксперт приехал в Баку тогда, когда мы обсуждали проблемы прав беженцев и как найти пути решения этих проблем. Как найти пути решения на уровне народной дипломатии? У него на руках был отчет нашей межправительственной организации о состоянии дел в области прав человека. Когда эксперты увидели свой отчет, они были поражены тем, что при переводе на английский язык цифры были изменены.

Перехожу к очередной проблеме и хотел бы остановиться более подробно на образовании. Мы должны воспитать новое поколение, в смысле юридически-правового образования. Наши дети должны, начиная со школьного возраста, учиться этому делу. Если у нас не будет определенного образовательного процесса, и дети не будут воспитаны в этом духе, то им долго придется выкарабкиваться из нынешнего состояния.

Я хотел бы в конце дать краткую информацию по своей организации, которую я представляю. Хотя мы созданы всего год назад, но мы уже провели семинары с ОБСЕ, с Советом Европы, мы издаем под рубрикой "По правам человека" на азербайджанском языке книги. Сегодня уже две книжки изданы. Одна из них - "О национальных учреждениях по правам человека". Мы издали книгу с Советом Европы. Мы все делаем, чтобы приобрести литературу. Естественно, на азербайджанском языке литературы нет. Мы сегодня ведем большую работу. У нас совместно с ОБСЕ раза два в месяц выходит в эфир на независимом канале программа о правах человека. Мы выпустили в эфир уже 9 программ. Продолжаем эту работу. В частности, мы обсуждали права беженцев; вынужденных переселенцев; права человека и правоохранительных органов; неправительственные организации и права человека; права человека и гендер. Нам удалось охватить многие отрасли. Недавно мы в своем научно-исследовательском институте создали группу по поиску и разработке всевозможных проектов омбудсманов и адаптации этой институции для Азербайджана. Провели семинар и обсуждали проблему с участием неправительственных организаций и ученых. Очередной этап обсуждения наших проектов состоится в конце ноября совместно с Советом Европы. Так что работа продолжается. Мы должны в рамках СНГ для обсуждения конкретных различных проблем, может быть, почаще собираться. Обсуждать наши общие проблемы. Искать совместно пути их решения. Все равно нам суждено жить по соседству, уважать друг друга и развиваться.

Х.Х.Кадиров. Я представляю Таджикистан, работаю в аппарате Президента, в управлении конституционных гарантий прав граждан исполнительного аппарата Президента Республики Таджикистан.

Я вам расскажу о нашем Управлении. Что оно делает?

В Управлении есть отделы беженцев, мигрантов. Отдел жалоб и писем и отдел по помилованию и наградам. Института омбудсмана в нашей республике нет, хотя в прошлом году у нас была попытка его создать, но помешали объективные причины.

Проблемы наши почти одинаковые с Азербайджаном. Как вы знаете, в 1992-1993 годах у нас была война. Много беженцев покинуло Таджикистан. Около 11 тысяч беженцев было в Таджикистане, очень много в Российской Федерации, Кыргызстане, Казахстане. До сих пор они находятся там. Кроме Афганистана. В этом году мы всех оттуда перевезли в наше государство.

В связи с этой проблемой, с разрушенной промышленностью в Таджикистане, с нищетой, безработицей многие наши соотечественники стали выезжать в другие государства на заработки. Проблемы попирания прав наших граждан в других государствах очень и очень велики. К нам доходят жалобы от граждан и неправительственных организаций. Люди живут в нищете и не имеют никаких прав. У оставшихся граждан, которые были беженцами и вернулись в Таджикистан, разрушены дома, они живут в палатках. Проблем очень много. Когда эти письма поступают в отдел писем и жалоб, мы направляем их в соответствующие министерства и ведомства. Но контролировать до конца выполнение или восстановление нарушенного права мы не в состоянии, так как у нас в день поступает 5-6 тысяч жалоб. При невыполнении или повторном обращении мы берем жалобу на контроль и можем повлиять на восстановление нарушенных прав.

Поскольку у нас нет института омбудсмана, нам очень интересно послушать об опыте других государств и постараться в 2001 году создать этот институт. Хотелось бы.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово просит член делегации Латвии Мирослав Митрофанов.

М.Митрофанов. Теоретически омбудсман действует хорошо, грамотно, удачно. В тех условиях, когда наличие сильного государства сопровождается наличием сильного, развитого гражданского общества. К сожалению, мы находимся в переходном периоде, и для латвийской республики характерна ситуация, когда гражданское общество еще не сформировалось. Общество очень неоднородное, разделенное по этническому, языковому, имущественному признакам, и, к сожалению, ситуация в обществе только ухудшается. В этих условиях действует наше Бюро по правам человека. Кое-что ему удается, но работать очень тяжело. Этому институту не хватает поддержки общества, не хватает спокойного и доброжелательного внимания средств массовой информации, не хватает понимания роли этого института в развитии общества. Один из выходов - это ожидание. Потому что со временем все нормализуется, все будет хорошо. Но другим, прагматичным и лежащим на поверхности выходом является привлечение международных организаций к работе национального органа "Бюро по правам человека".

Латвийская республика в последние годы является объектом пристального внимания многих международных организаций. Я назову четыре из них по степени их влияния. Наибольшее влияние на развитие ситуации с правами человека в Латвийской Республике оказала Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе и лично Верховный Комиссар по делам национальных меньшинств господин Макс ван дер Стул. На втором месте по степени влияния на различные ситуации с правами человека Латвии находится, как это ни парадоксально, Европейский Союз, который не является правозащитной организацией, и Совет стран Балтийского моря. К сожалению, четвертое место занимает Совет Европы, который не обладает достаточными полномочиями или инструментами, чтобы эффективно воздействовать на развитие ситуации.

Такое положение, когда международная организация обращает внимание на развитие ситуации в Латвии, вызывает в ответ критику, неприятие общества. Газеты пишут, люди говорят, наши избиратели говорят о том, что при этом теряется часть государственного суверенитета. То есть молодое государство попадает под жесткий пресс. Ну надо сказать, что такие пессимистические взгляды под собой почву имеют. Когда государство допускает влияние международных организаций на свое развитие, то, конечно, происходит потеря части суверенитета.

Любая правозащитная проблема в Латвии имеет пять этапов ее разрешения.

Первый этап - актуализация, то есть негосударственная или политическая организация выносит эту проблему на обсуждение. Можно привести примеры - проблемы гражданства или безгражданства, проблемы языкового законодательства в стране. Проблемы, связанные с положением детей. Всегда находился какой-то траблмейкер - зачинщик, организатор острой и довольно неприятной дискуссии по этому вопросу. Затем на каком-то этапе проблема становится чисто политической, то есть находятся политические силы, которые тормозят ее решение в чисто правовой области. Ситуация заходит в тупик. Это второй этап. Третий этап -вмешательство международных организаций. Обычно он заканчивается тем, что из чисто политической проблемы она переходит в плоскость правовой, правозащитной. На четвертом этапе уже подключаются национальные эксперты, которые обосновывают или дают рекомендации, как можно решить проблему. Пятый этап - разрешение проблемы на уровне законодательном или исполнительной власти.

Таким образом, наш национальный омбудсман получает от международных организаций ту поддержку, ту моральную опору, которую он часто недополучает на уровне общества Латвии. То есть в условиях недоразвитого национального общества международные институции частично выполняют роль защитника или адвоката правозащитных проблем в стране в момент ее трансформации.

Вывод из этого таков. Несмотря на некоторые потери суверенитета, несмотря на некоторую негативную реакцию внутри страны выгоды от вмешательства международных организаций бывают ощутимыми. После изменения Закона о гражданстве, после частичной либерализации языковых норм Латвийская Республика получает не только поздравления устные, но и мощную поддержку российских институций. В области интеграции Латвии в Европу увеличивается приток инвестиций. Сегодня мы слышали о том, что национальные омбудсманы России и Украины решают некоторые вопросы, которые касаются граждан одной и другой страны, оказавшихся за границей, совместно, в контакте. Я думаю, что для нашего латвийского Бюро по правам человека такое направление, то есть установление горизонтальных связей с родственными организациями в странах СНГ, может послужить для временного урегулирования некоторых проблем, которые невозможно решить на межгосударственном политическом уровне. То есть то, что нельзя решить при помощи межгосударственных договоров, может быть, стоит пробовать решать на уровне омбудсманов.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово предоставляется Директору офиса Комиссара Совета Европы по правам человека господину Эккехарту Мюллеру-Раппарду.

Э.Мюллер-Раппард говорит на английском языке (перевод).

Речь госпожи Карпачевой наталкивает меня на один вопрос. Вопрос касается информации о ваших связях с Советом Европы. Как Вы сказали, Вы предпочитаете выходить на прямой контакт, нежели идти через государственные структуры.

Вы помните, в Будапеште состоялся семинар, созванный А.Хиль-Роблесом. Он непосредственно созвал этот семинар - сказал, что в соответствии с его компетенцией он располагает прямыми связями или должен устанавливать таковые с международными структурами Уполномоченных по правам человека.

Итак, существует прямая связь без вмешательства или разрешения со стороны правительственных организаций, таких как комитет министров или каких-либо местных организаций.

Но это так называемые "профессиональные связи". Если вам понадобятся средства для осуществления каких-либо программ, то вы можете запросить их на проведение встреч, а также на созыв специалистов.

И конечно, это скорее может позволить себе Совет Европы, нежели Уполномоченный по правам человека.

Естественно, когда вопрос касается денежных средств, министерство иностранных дел хочет контролировать их движение. Будь они предназначены для тюремной администрации, для омбудсманов или же для судебной структуры. Более того, многие фонды - это не только фонды Совета Европы, но и Европейского Сообщества. И поэтому, когда вопрос касается совместных с государственными Уполномоченными вложений, то должно быть разрешение на программы Комитета, состоящего из ваших представителей министерства иностранных дел, Совета Европы и представителей Европейского Сообщества.

Вам наверняка понадобятся услуги конкретных представителей Совета Европы, и поэтому у меня есть вопрос. Насколько я понял, Вы поддерживаете идею назначения Уполномоченного на региональном уровне, например в СНГ. В его компетенцию входит работа с индивидуальными жалобами.

Вы согласитесь, что в компетенцию Уполномоченного Совета Европы не входит рассмотрение индивидуальных жалоб, поскольку г-н Роблес не может с ними работать. Я удивлен, что вы склонны к назначению Уполномоченного или омбудсмана на региональном или даже на международном уровне, который мог бы работать с индивидуальными жалобами. Я думаю, что существуют три причины, почему подобная идея не сможет быть реально осуществлена.

Первая причина в том, что созданный в XIX столетии в Скандинавских собраниях, особенно в Швеции, институт уполномоченного должен был проводить неформальный общественный контроль за взаимоотношениями между гражданами и исполнительной властью администрации. Таковы были условия существования. Теперь, насколько я понимаю, омбудсманы в некоторых восточных странах Центральной Европы стали практически замещать судебную систему, то есть имеются сильные правомочия, которые также относятся и к правомочиям судебной власти, и возможность контроля судебной системы.

Конечно, каждое государство вправе учреждать такой институт, какой считает нужным. Но представьте себе, что когда будет учрежден такой институт на региональном или на международном уровне, то на него сразу обрушится огромное количество жалоб, и на работу по их разрешению понадобятся большие средства. Появится своего рода новая международная бюрократия. На Совете Европы представители власти заявили, что если будет назначен Уполномоченный по 41 штату, то он не сможет работать с индивидуальными жалобами, в противном случае это приведет к всеобщему контролю.

Я думаю, что вторая причина, кроме финансовой, заключается в функции омбудсмана. Если его функцией будет осуществление неформального общественного контроля, то у людей будет возможность подавать свои жалобы на администрацию. И задачей омбудсманов будет как можно быстрее и эффективнее разрешить проблемы.

Я полагаю, вам нужно согласиться с тем, что если даже права человека уже не являются единственной острой проблемой, то она все равно остается одной из сложных, решаемых извне проблем. Как заметил наш латвийский коллега, если вы решаете эту проблему извне, то в этом случае государство хочет иметь гарантии невмешательства в его дела. По этой причине государства не примут внешнего вмешательства, если оно не будет ограничено определенными критериями.

Я полагаю, что третья причина сводится к тому, что права человека являются не государственной функцией регионального Уполномоченного по правам человека. Если взять Финляндию или Данию и назначить бывшего премьер-министра омбусдманом, то это будет человек, который хорошо разбирается во всех делах, знает всех важных людей, может свободно с ними общаться и решать проблему.

Но если взять Генерального Секретаря Организации Объединенных Наций или же президента Америки и назначить его на пост Уполномоченного по правам человека, то это будет человек, не имеющий необходимых связей, необходимых знаний в данной области. По этой причине он вынужден будет создать бюрократию для работы с индивидуальными жалобами.

Я должен сказать, что результаты работы Мэри Робинсон в Женеве с индивидуальными жалобами, адресованными ей, являются обманом. Она же может сделать многое, и поэтому сотни и тысячи жалоб ждут ответа.

Я прошу вас представить аргументы в пользу назначения в СНГ Уполномоченных по правам человека. Как вы представляете себе эффективное функционирование Уполномоченного в стране с более чем двухмиллионным населением без новой бюрократии или без трат не миллионов, а миллиардов денежных средств на выполнение работы.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово предоставляется Карпачевой Нине Ивановне.

Н.И.Карпачева. Я благодарю господина Мюллера-Раппарда за комментарии моего выступления.

Я хотела бы ответить, начиная со второй части. Я думаю, тот, кто слушал в русском варианте, тот правильно понял, что я хочу сказать. К сожалению, может быть это было сказано недостаточно медленно для того, чтобы перевод был адекватным.

Я ставила вопрос, который тревожит меня, как и члена Совета Европы. Если создавать такой инструмент на территории СНГ, то я бы хотела высказать свои сомнения. Как быть тогда с проблемой индивидуальных жалоб? Если ли такая возможность реально рассматривать жалобы от стран-членов СНГ? Насколько это может быть реально? Второй момент. Я бы хотела четко определиться с участниками "круглого стола" - если они четко поддержат в перспективе такую структуру, то какую компетенцию, какой мандат может иметь такой Комиссар на территории СНГ с учетом того, что есть Верховный Комиссар ООН по правам человека, с учетом того, что создан такой пост в Совете Европы. Я бы не хотела умалять достоинства омбудсманов стран европейского союза. Мы знаем, они имеют право и у них есть обязанность рассматривать жалобы стран-членов Европейского Союза. Это специфический мандат омбудсманов стран Европейского Союза. Поэтому моя аргументация была в порядке постановки вопроса. Я очень благодарна, что господин Мюллер-Раппард принял активное участие в обсуждении этого вопроса. Еще один момент. Я поднимала вопрос о том, что через программы "Адакс", которые, естественно, являются программами поддержки стран Совета Европы и Европейского Союза, поддерживаются институты омбудсманов. Отчасти это мне напоминает украинскую модель судебной власти, которая является независимой. На Украине, в частности, судебная ветвь власти финансируется через исполнительную ветвь власти. Через Министерство юстиции. Тут мы сталкиваемся с прямым конфликтом с принципом разделения властей на конституционном уровне. Сегодня такие представители ветвей власти все больше заявляют о том, что их не устраивает этот принцип финансирования, и я их поддерживаю как омбудсман. Действительно, они попадают в зависимость от органов власти. Поэтому я предлагала, если такие программы будут оптимально реализовываться, то в них хотя бы отдельной строкой предусматривать финансирование независимых правозащитных институций. Будь это омбудсманы или другие правозащитные институции, которые существуют в странах СНГ и Балтии.

Я чрезвычайно признательна вам, господин Мюллер-Раппард, что Вы приняли такое активное участие в обсуждении. Наши проблемы не являются различными, я с Вами абсолютно солидарна.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово предоставляется Парламентскому адвокату из Молдовы господину Сидорову Михаилу Илларионовичу.

М.И.Сидоров. Я думаю, что "круглый стол", который мы сегодня проводим, - это событие в нашей деятельности. Уже состоявшийся обмен мнениями свидетельствует, что есть очень много точек соприкосновений и есть очень много позиций, которые нуждаются в проверке. Безусловно, цель у нас единственная - как сделать так, чтобы те государства, которые мы сегодня представляем в этом зале, соответствовали установленным стандартам соблюдения прав человека. Нам предназначено судьбой пройти этот период своей жизни вместе с нашими соотечественниками. Тогда за короткое время мы изменим во многом и свой менталитет, и свое отношение ко многим проблемам, в том числе и к проблеме уважения прав и свобод человека, к обеспечению и защите прав человека.

В этом плане взаимодействие между национальными институтами в рамках Содружества и взаимодействие с международными организациями по правам человека приобретают чрезвычайную актуальность. Хочу проинформировать, в дополнение к сообщению моего коллеги - адвоката Алексея Потынги, что институт омбудсманов в Республике Молдова с момента инициирования идеи о его создании очень тесно сотрудничает с международными организациями. Здесь можно назвать такие, как ООН, Совет Европы, ОБСЕ, которые через соответствующие представительства в Молдове постоянно нам оказывают поддержку. Еще с 1996 года наш институт омбудсманов является одним из проектов Программы развития ООН в Молдове. Мы до сегодняшнего дня получаем большую материальную помощь в процессе развития нашего института. Говоря о взаимоотношениях с международными организациями, я бы их условно разделил на два этапа применительно к нашему институту. Первый -период становления учреждений, организаций. Второй - сотрудничество в решении проблем, стоящих перед государством. Если на первом этапе мы могли говорить о том, что помощь и взаимодействие носили организационный характер и выражались в том, что мы имели возможность обучать персонал, учиться сами, приглашать экспертов международных организаций для обучения, то второй этап, более продолжительный и более важный, - это работа с конкретными проблемами, с конкретными задачами в сфере соблюдения прав и свобод человека в Молдове.

Я хочу сказать, что в последнее время мы особое внимание уделяем конструктивной работе с должностными лицами, с государственными служащими отдельных структур власти. Это работники полиции, это работники других органов, учреждений, военнослужащие, педагоги и другие, которые, на наш взгляд, нуждаются в том, чтобы получить сведения об обеспечении и защите прав и свобод человека. В этом отношении мы также получаем поддержку международных организаций, прежде всего по линии ОБСЕ. В частности, проведение семинаров и выпуск методической литературы. Мы строим взаимоотношения и с другими международными организациями, например, это сотрудничество с Управлением Верховного Комиссара ООН по делам беженцев, с которым мы, начиная с 1998 года, проводим работу по формированию в Республике Молдова правовой базы, касающейся этой проблемы. Дело в том, что Молдова до настоящего времени не ратифицировала Конвенцию о правах беженцев и не имеет внутреннего законодательства по этим вопросам. Но, видимо, проблема сдвинулась с "мертвой" точки. Мы в свое время обсудили этот вопрос, представили в парламент предложения о законодательстве, законопроект, и на сегодняшний день этот вопрос уже практически внесен в повестку дня Парламента. Что же касается взаимоотношений внутри Содружества и с другими государствами Восточной Европы, то я думаю, что здесь перед нами также широкое поле деятельности. Даже из присутствующих сегодня 10 стран-участниц только у 5 существуют институты омбудсманов. Если по хронологии, то ветераны - наши латышские друзья. Насколько, я помню, Бюро по правам человека в Латвии учерждено в 1995 году. Пять лет это не такой уж большой срок, чтобы накопить опыт, иметь какие-то серьезные разработки. Я к тому говорю, что мы все находимся в стадии взаимного обучения, обмена мнениями. В этом плане, думается, мы будем продолжать работу прежде всего по налаживанию двусторонних связей (а здесь проблема соседних государств). Мы сейчас, например, с Румынией и Украиной заключаем соглашение. Одним из его пунктов будет обеспечение прав граждан на благоприятную окружающую среду. Это конституционное право человека. Имеется очень много фактов, когда это право самым грубым образом нарушается, не соблюдаются очень многие стандарты в этой области. Я уж не говорю о проблематике, которая, в частности, волнует наше государство. Это трудовая миграция - мы могли бы очень активно сотрудничать с Украиной, с Россией, где находятся сотни тысяч молдавских граждан, порой нелегально. Есть и факты нарушений прав человека. Мы могли бы, как омбудсманы, находить методы взаимной защиты прав своих граждан. Я думаю, что в этом плане предложение господина Карташкина о создании ассоциации достойно внимания. Мы могли бы продумать этот вопрос, но я не знаю, в какой форме, как это сегодня можно утвердить, если нет представителей всех стран СНГ и Балтии. Создав рабочую группу и обсудив этот вопрос более углубленно с национальными делегациями, можно выйти на создание консультативного органа, который мог бы аккумулировать определенные наработки в области защиты прав человека. Прежде всего это изучение опыта, проблем, стоящих перед нами. Как мы видим, проблемы наших государств во многом схожи. Мы переживаем тот период, когда многие вопросы затрагивают не одно государство, а целый ряд государств. Эти вопросы требуют своего разрешения путем определенной сверки тех направлений, которые разрабатываются в каждом из государств.

Председательствующая Н.Девдариани. Благодарю всех за активное участие. Это важная и интересная тема для нас с учетом того, что было сказано. Во многих независимых государствах еще нет этих институтов. Везде совершенно различный опыт работы. Боюсь, что не так уже много позитивного, потому что разрушение Советского Союза повлекло за собой такие явления, которые сами по себе создавали плодотворную почву для систематических и массовых нарушений прав человека.

Мне также кажется, что строить свои взаимоотношения мы должны, вероятно, все же на двусторонних и многосторонних договорах. Чтобы как-то пресекать или предупреждать нарушения, которые мы можем пресекать и предупреждать. Начиная с этих договоров и немного подождав, чтобы еще несколько стран по рекомендации Совета Европы тоже учредили свои институты омбудсманов. Через некоторое время надо будет вернуться к этому вопросу. Как же мы оформляем свои взаимоотношения? Как же мы планируем нашу ежедневную работу в будущем?

Тема 4. "Актуальные вопросы правовой помощи на пространстве СНГ и государств Балтии" Председательствующий - А.Сейкстс.

Председательствующий А.Сейкстс. Дамы и господа, прошу занимать места.

Если вы меня назначили, я буду просить соблюдать дисциплину.

Я думаю, все остальные подойдут. Я буду начинать наше последнее сегодняшнее рабочее заседание.

Прошу внимания. У меня один недостаток - я всю жизнь проработал учителем и очень нервозно реагирую на шум в аудитории.

Прежде чем дать слово выступающему, я хотел бы поделиться с вами некоторыми соображениями.

Первое. Если наши любезные уважаемые хозяева могли бы, если это возможно, раздать список участников на завтра и на послезавтра, то было бы прекрасно.

Конечно, Латвия не будет принимать участие в каких-либо структурах СНГ, но это абсолютно не противоречит тому, чтобы установить двусторонние отношения. Например, в дружественном нам Киеве. Почему наше Бюро по правам человека не может установить с госпожой Карпачевой прямые контакты? Я был бы очень рад. Я передал бы такой список своим коллегам в Латвии.

Второе. Прошу поправить меня по регламенту, ибо я в списках вижу разное время работы.

И самое последнее. Если вы согласились бы, то я бы предложил такой порядок ведения, как в Парламентской Ассамблее ОБСЕ. Я был долголетним участником этой Парламентской Ассамблеи. Прошу прощения, если у меня будут трудности с языком.

Итак, я даю слово, с вашего позволения, господину Туткушеву для выступления.

Б.С.Туткушев. Я выступаю хоть и под знаменем Казахстана, но от имени Межпарламентской Ассамблеи. Межпарламентская Ассамблея образована буквально сразу после развала Советского Союза, и вы помните тот период, когда после Беловежской пущи нужно было решать все возможные взаимные претензии государств бывшего СССР.

Одним из значительных решений было создание Межпарламентской Ассамблеи, которая начала свою деятельность с очень важных моментов. Одним из первых документов, принятых Межпарламентской Ассамблей в 1993 году, стал рекомендательно-законодательный акт "О согласованных принципах регулирования гражданства". И господин Миронов, и господин Карташкин говорили о том, что не все договоры, принятые в СНГ, были своевременно ратифицированы странами-участницами. Тем не менее, если бы не было Межпарламентской Ассамблеи, то, может быть, и согласовывать было бы нечего. Я считаю, что ратифицирование соглашений странами СНГ дело ближайшего будущего.

Советом Межпарламентской Ассамблеи было принято заявление о пятидесятой годовщине Всеобщей Декларации прав человека, где подчеркивалось, что достигнут значительный прогресс в области прав человека, что принимаемые странами СНГ усилия в сфере прав человека тоже направлены на их обеспечение.

Если говорить о двусторонних отношениях, о их преимуществах, то я думаю, это правильно, но недостаточно полно. Если есть сообщества пяти или десяти государств СНГ, то это не мешает двусторонним отношениям. Если небольшое сообщество принимает несколько документов и какой-то общий документ, то это помогает углублению интеграции этих государств.

Должен сказать, что Межпарламентская Ассамблея "выбросила" десятки законов, которые являются рекомендательными в странах СНГ. Они послужили основой, или, как мы говорим, "рыбой", чтобы каждое государство, входящее в СНГ, могло разработать законопроект со своей национальной окраской, но он имеет и основную для всех государств канву.

В Межпарламентской Ассамблее есть несколько комиссий. Я имею честь представлять Комиссию по социальным вопросам и правам человека. Есть и другие постоянные комиссии. Например, Комиссия Межпарламентской Ассамблеи по правовым вопросам инициировала принятие Межпарламентской Ассамблеей моделей уголовного, уголовно-процессуального, уголовно-исполнительного кодексов, которые были использованы при принятии основных законодательных актов всех стран СНГ. Мы все знаем об отличиях Уголовного кодекса Казахстана или Российской Федерации от Уголовного кодекса СССР. Почему? Потому что если тогда в уголовных кодексах предусматривались, прежде всего, преступления против государства, затем общества, а потом уже против человека, то в кодексах, принятых в последние годы в странах СНГ, преступления против личности, против общества являются приоритетными. Этот сознательный поворот в законодательных актах сыграл огромную положительную роль. Я считаю, что Межпарламентское Собрание внесло свой вклад в создание законодательного поля в наших государствах. Был принят также модельный гражданский кодекс, из которого в Казахстане, например, были взяты практически 70% основных идей казахстанского Гражданского кодекса. Работа Межпарламентской Ассамблеи по правовым вопросам сыграла свою основную роль.

Одной из важнейших задач Межпарламентской Ассамблеи является миротворческая деятельность. К великому сожалению, наличие горячих точек в государстве, конечно, не может оставить спокойным ни одного гражданина. Мы жили в одном государстве, были гражданами единой страны. И когда возникает проблема, как сказал мне сегодня мой коллега из Азербайджана, беженцев или проблема Северного Кавказа, Кавказа или Российской Федерации, то это больно ударяет по сердцу каждого человека, каждого гражданина независимого Казахстана, независимой Украины.

Совместно с членами ОБСЕ и ООН Межпарламентская Ассамблея приняла активное участие в разработке и подписании в мае 1994 года Бишкекского протокола - единственного политического документа, который обеспечивал прекращение огня в Нагорном Карабахе. Также по инициативе постоянной Комиссии Межпарламентской Ассамблеи по социальной политике и правам человека были приняты модели законов по защите гражданских лиц и прав военнопленных, о минимальном потребительском бюджете, о миграции трудовых ресурсов в странах СНГ и ряд других законов, которые в той или иной степени защищают права угнетенных, униженных, и поэтому модели сыграли свою большую роль. В сфере трудовых отношений, я уже говорил об этом, если нет экономики, если нет экономической независимости, если нет независимости отдельного человека, то там нет прав и свобод человека, и поэтому Межпарламентская Ассамблея подготовила ряд документов, которые должны были создать перечень соответствующих Конвенций. На сегодняшний день многие из государств СНГ приняли Конвенцию 29 "О принудительном труде", 88 "Об организации службы занятости", 95 "Об охране заработной платы" и другие Конвенции Международной организации труда. Это тоже необходимо в настоящий исторический переходный момент.

Подкомиссия по делам женщин, семьи и молодежи инициирует принятие блока законов, таких, как права детей при приватизации жилищного фонда, о дополнительных гарантиях детям-сиротам, готовится Закон об основных правах ребенка. По инициативе группы по делам ветеранов Великой Отечественной войны была принята хартия пожилых людей. По обороне и безопасности готовится модельный закон о знаке, эмблеме "Красного Креста". То есть сегодняшняя работа Межпарламентской Ассамблеи направлена на то, чтобы активизировать интеграционные моменты, помочь всем новым государствам гармонизировать законодательство стран СНГ в области трудовых прав.

Кстати, буквально вчера на Комиссии по местному самоуправлению рассматривался вопрос о договоре по межграничным областям. Для нас это имеет большое значение, так как протяженность границ Казахстана с Китаем, Россией, Узбекистаном, Киргизией и другими странами составляет около 5 тысяч километров. Нам очень важно, чтобы в приграничных областях не были нарушены права человека, чтобы люди могли спокойно посещать своих родственников, устроиться на работу на одной стороне границы, а жить - на другой. Я думаю, где-то к декабрю такой документ будет принят Межпарламентской Ассамблеей.

Я совершенно согласен с тем, что говорить об идее омбудсмана СНГ, наверно, рановато. На сегодняшний день в некоторых государствах уже есть институт омбудсманов, а, например, в Казахстане такого института нет. Поэтому нецелесообразно сегодня создавать пост Генерального омбудсмана по СНГ. Сейчас есть возможность создать коалицию, конференцию или ассоциацию, как хотите это называйте, чтобы в остальных государствах тоже появился институт омбудсмана. Я знаю, что в нашем парламенте по этому вопросу были проведены две конференции, и постепенно, не в этом году, так в следующем, институт омбудсмана в Казахстане все-таки появится. Появится он и в других государствах.

Я хотел бы на этом закончить свое выступление о роли Межпарламентской Ассамблеи. Ассамблею можно ругать, можно критически к ней относиться, но это - институт, где могут собраться парламентарии разных государств, поделиться мнениями, завязать дружеские контакты и в какой-то степени инициировать те или иные модельные законы. Я знаю, что на сегодняшний день их представляет не только Россия. Берутся за основу и законы Казахстана по борьбе с коррупцией, Республики Украины. Есть ряд законов, которые будут инициированы, и на их основе будет приниматься общее решение.

Я думаю, что мы должны развивать наше дальнейшее сотрудничество в сфере защиты прав человека в каждом государстве, входящем в СНГ или не входящем в СНГ. Это дело будущего.

Председательствующий А.Сейкстс. Спасибо за, на мой взгляд, очень четкие предложения по всему материалу.

Я с удовольствием предоставлю слово Лазутовой Марии Николаевне.

М.Н.Лазутова. Я не представляю правозащитный институт. Многие годы я была на работе в исполнительной власти, а сейчас занимаюсь подобными вопросами в Законодательном собрании. Я хочу сразу заметить, что в государствах СНГ и Балтии идет очень непростой процесс по формированию правозащитных демократических институтов. Структуры, которые сегодня занимаются защитой прав и интересов граждан, проживающих на территории СНГ и Балтии, находятся нередко в непростой ситуации. Я не боюсь сказать, что сегодня с Уполномоченным по правам человека в странах СНГ и Балтии народы связывают очень большие надежды. К сожалению, для некоторых государств СНГ проблема прав человека не стала доминирующей. В истории человеческой цивилизации не было аналогов тому, что произошло в нашем едином государстве, в бывшем Советском Союзе. Одновременно миллионы людей оказалась разделенными. До сих пор наши политики и ученые спорят, как назвать этот процесс. Все больше сходятся во мнении, что произошло разделение людей. Именно поэтому наши народы часто называются разделенными. С этих позиций мне бы хотелось несколько слов сказать о деятельности Уполномоченных по правам человека на территории СНГ и Балтии. Человек как важнейшая ценность на земле должен стать сегодня главенствующей составляющей политики, экономики, дипломатии каждого государства. К сожалению, я еще раз повторяю, этого не происходит. Я обращаюсь сейчас к представителям международных организаций. На заседании "круглого стола" нет ни одного представителя органов исполнительной власти, и даже такие наши структуры, как МИД, к сожалению, эти проблемы не пытаются решать. Пользуясь возможностью, когда сегодня впервые собрались профессионально подготовленные люди, очень сильно чувствующие эти проблемы, я бы хотела поделиться с вами наблюдениями, которые я вынесла за долгие годы работы заместителем министра по делам СНГ.

Первое. Сегодня на просторах СНГ и Балтии нет синхронизации нормативно-правовой базы по вопросам защиты прав и интересов каждого гражданина независимо от национальной, религиозной и других составляющих. Обозначились серьезные проблемы, связанные с защитой человека, попавшего на скамью подсудимых. Поэтому, мне кажется, правильно был обозначен вопрос, связанный с судебной практикой. Мне думается, что если Уполномоченный по правам человека и его аппарат попытаются создать независимую адвокатскую систему в своих рядах, то это будет первый шаг, который мы сделаем в практической работе по защите прав и интересов людей.

Я думаю (здесь присутствует заместитель Генерального прокурора Белоруссии, он меня должен поддержать), сегодня адвокатская или любая другая профессиональная оценка уголовного или гражданского дела не всегда становится популярной, а может быть, и для государства не является, я бы так сказала, престижной.

Вторая проблема. Она связана прежде всего с тем, что в структурах Уполномоченного по правам человека отсутствуют специальные консультативные службы для граждан СНГ и Балтии. Вы не представляете, как высока мобильность в странах СНГ и Балтии. Приезжают, уезжают люди, с семьями и без семей. На работу или с работы. Торговать, лечиться, учиться и так дальше. Этим людям нужна консультативная помощь. Куда они будут обращаться? В федеральные министерства или ведомства? Нет, они работают в этом направлении плохо или вообще не работают. Поэтому создана и утвердилась в мировой практике независимая система Уполномоченного по правам человека. Вот почему я хочу поддержать Нину Ивановну Карпачеву. Она знает, как много к ней обращается граждан русских, белоруссов и других национальностей по вопросам, возникающим в государственном аппарате, при устройстве на работу и т.д.

Такая же ситуация и в России. Сотни людей передвигаются по России, и никто не знает, сколько в отношении этих людей совершается правоонарушений. Это аномальные процессы, это процессы античеловеческие. Необходимо создать такие консультативные пункты или бюро консультаций, чтобы человек, приехавший из Узбекистана, Таджикистана, Туркмении и др., мог придти в аппарат к Уполномоченному и рассказать о том, что происходит с ним, с его семьей, с его соотечественниками.

Третья проблема. Это гуманитарное сотрудничество. По моему глубокому убеждению, здесь заложены самые большие трудности. Это проблемы гражданства, получения образования на родном языке. Проблемы, связанные с получением информации, которую должен получить человек там, где он живет. Эти вопросы не рассматриваются в рамках Содружества. Ни одно соглашение не работает. Вот почему я почувствовала сегодня озабоченность необходимостью изменить эту систему. Причем менять ее не в одностороннем порядке, а на паритетных началах.

Далее. Вы понимаете, что в государствах СНГ и Балтии сейчас сфокусированы десятки проблем, связанных с защитой прав человека, - это пенсии, возможность сохранить свои заработанные деньги на счетах в банках, выезд родственников для проживания в СНГ или Балтии. К сожалению, кроме Уполномоченных по правам человека сегодня эти интересы никто не защищает на должном уровне. В этой связи я прошу внести в протокол мое предложение о проведении конференции или "круглого стола" по всему спектру гуманитарных проблем. Ибо за гуманитарной проблемой стоит человек. И если наше молодое поколение не поймет, не почувствует, не осознает, что мы должны для них создать нормальные условия жизни, уважать друг друга, то ни о каких высоких материях, ни о каких международных стандартах говорить просто не надо. Многие из них прекрасно понимают, что для будущего не созданы нормальные условия жизни, образования и работы.

И последнее. Я хочу, чтобы вы правильно оценили и по возможности поддержали мое личное мнение о взаимодействии институтов по правам человека с теми общественными структурами, которые работают с соотечественниками. У нас сегодня в каждом государстве - в России, Казахстане, Украине - создано много структур, которые работают со своими национальными диаспорами. Если бы сложилась такая практика, когда Уполномоченные по правам человека беседовали, принимали этих людей, они могли бы рассказать много-много интересного. И о том, чего не знают наши президенты, не знают наши политики, часто использующие проблему прав человека только во время предвыборных кампаний. Если бы эти встречи были более частыми, тогда бы, возможно, снимались страсти, которые накаляются на национальной почве. Вот к Нине Ивановне Карпачевой, например, приходят представители наших русских диаспор, проживающих в Украине, она практически каждого знает. Если бы такая практика была в каждой стране, то я уверена, что Уполномоченным по правам человека было бы значительно проще ставить эти проблемы перед руководителями.

Хочу с особыми словами обратиться к представителям международных организаций: вы должны всячески помочь и поддержать новые структуры, которые складываются в области отношений человека и Уполномоченных по правам человека. Пока это только начало большой работы. Институт Уполномоченных по правам человека надо всячески поддержать. Если огромный авторитет, который вы завоевали в мире, будет служить для них опорой, они добьются очень многого. Часто они в обществе один на один с проблемой. Эти проблемы очень сложные, о них неприятно слышать ни главам государств, ни дипломатам, ни политикам. Если у Уполномоченных будет такая поддержка, то мы глубоко уверены, что институт Уполномоченных по правам человека станет той ступенью, которая поможет создать на просторах СНГ и Балтии нормальные условия работы и взаимодействия государства, общества и человека.

Председательствующий А.Сейкстс. Говорила госпожа Лазутова Мария Николаевна - Государственная Дума, Комитет по делам СНГ.

А.В.Ивановский. Уважаемая Мария Николаевна, Вы сказали, что я Вас поддержу в вопросе о создании независимых институтов адвокатов, чтобы можно было контролировать, проверять законность решений судебных или следственных органов, но при всем уважении к Вам я как юрист не могу согласиться с этим, потому что есть такое выражение: "Богу - Богово, а Кесарю - кесарево". Я полагаю, что у Уполномоченных столько проблем, что если они начнут вникать в каждую судебную тяжбу, то, я думаю, другие не менее важные проблемы останутся за кадром. Поэтому, ни в коем случае не открывая дискуссии о нужности или ненужности контролирования деятельности государственных институтов, я все-таки выражу несогласие с этой позицией по простой причине: "Два юриста - три мнения". Я сейчас изучаю материалы по конкретному приговору, обвиняемый не согласен с мерой наказания. Одному человеку кажется, что дали много, а потерпевшему кажется, что мало. Никогда в этом вопросе не будет согласия. Если Уполномоченные начнут в эти судебные тяжбы вникать, то я им сочувствую, потому что та же прокуратура Республики Беларусь насчитывает более 2 тысяч человек, идут десятки тысяч жалоб. Я понимаю, что какая-то конкретная жалоба может иметь большое международное, общественное звучание, тогда возможны какие-то дискуссии. Но если говорить о конкретных уголовных делах, то Вы просто в них утонете, поэтому не согласен с Вашей позицией.

М.Н.Лазутова. Речь не о том, чтобы рассматривать все уголовные дела. Вот такой пример. Судят гражданина Белоруссии в России. Этот гражданин просит адвоката из Белоруссии. Кто должен обеспечить этого адвоката?

А.В.Ивановский. В этом случае действует законодательство России. Если гражданина Белоруссии судят в России, то он полностью под юрисдикцией России.

М.Н.Лазутова. А где же право человека? Он же просит адвоката. Он же обращается за помощью к Уполномоченному по правам человека.

А.В.Ивановский. Юрисдикция правоохранительных органов Белоруссии не распространяется на территорию России. Есть Конвенция о правовой помощи между государствами СНГ, и в соответствии с этой Конвенцией все вопросы решаются. Поэтому я не вижу тут проблем. Но в принципе судебные власти России и Белоруссии согласовали этот вопрос. Можно пригласить адвоката из России и адвоката из Белоруссии. Это чисто юридические вопросы, не вопросы Уполномоченного по правам человека.

Председательствующий А.Сейкстс. Спасибо. Я бы просил диалоги потом.

А.В.Ивановский. Я прошу прощения, просто хотел ответить на вопрос.

Председательствующий А.Сейкстс. Пожалуйста, Мирослав Митрофанов из Латвии.

М.Митрофанов. Я с очень большим интересом слушал эту дискуссию, потому что она выявляет неясные моменты, касающиеся института омбудсманов стран СНГ или возможного комиссара по правам человека.

Выясняется, что идею можно расширять до бесконечности, а можно, наоборот, трактовать достаточно конкретно и жестко ограничивать с самого начала возможные функции этих институтов. Я скептически отношусь к возможности оказания помощи на территории стран СНГ гражданам других государств. По-моему, этим все-таки должны заниматься посольства, консульства и граждане, к которым конкретно обращаются люди, нуждающиеся в правовой помощи.

У нас в Латвии живет много граждан России, но при возникновении каких-то проблем они в первую очередь обращаются в консульство, посольство России и параллельно - в органы или организации, которые предоставляют латвийскую правовую помощь, то есть не в государственные организации, а в Бюро по правам человека.

Тема сегодняшнего разговора обозначена как актуальные вопросы правовой помощи. Я должен сказать, что за последние десять лет список актуальных проблем значительно изменился. По крайней мере если судить по практике латвийского Бюро по правам человека. В начале 90-х годов превалировали проблемы, связанные со статусом человека, то есть с отсутствием у него правового статуса в государстве, с проблемами, связанными с отсутствием гражданства, с видом на жительство. К концу 90-х годов абсолютно превалируют вопросы, связанные с жилищной проблемой, с выселением из квартир, с невыплатами заработной платы и социальных пособий. 2/3 обращений в государственное Бюро по правам человека носят именно экономический характер, имеют именно экономическую подоплеку. Далее идут вопросы, связанные со статусом. В последние несколько месяцев из-за изменения законодательства появились обращения, связанные с языковыми проблемами. Многие годы государство и парламент не торопились реагировать на обращения по социальным вопросам. Казалось, что переходный период рано или поздно закончится, и все само собой решится. К сожалению, процесс расслоения общества затянулся на долгие годы, и надо честно признать, что история знает переход к социально однородному обществу, но переход от социально однородного общества к обществу с очень большими социальными диспропорциями, с очень большой разницей между богатыми и бедными оказался сложным. До сих пор такого не было, не выработаны правовые, юридические механизмы, которые позволили бы смягчить этот переход. Поэтому я хотел бы обсудить необходимость доработки каких-то международных норм, стандартов, чтобы знать, как действовать, как помогать людям в ситуации, когда все происходит по закону. По закону выселяют людей за задолженность по квартплате или коммунальным услугам. По закону происходит банкротство больших предприятий. Для вмешательства омбудсманов или Уполномоченных по правам человека нет формальных обоснований. Но реальная проблема существует, и массовые обращения людей в соответствующие организации имеют место быть. Я думаю, если будет создан пост Комиссара или Уполномоченного на уровне СНГ, то через какое-то время человек в этой должности столкнется с проблемами, с которыми мы сталкиваемся в своих странах: проблема есть, а решения ее на каком-то концептуальном уровне нет. А переходный период, к сожалению, далек от завершения.

Председательствующий А.Сейкстс. Вы не рассердитесь, дамы и господа, если я на одну минуту дам слово своей коллеге?

В.Лазо. Я бы хотела откликнуться на дискуссию, которая очень-очень важна - какой объем мандата вообще может иметь омбудсман? Где граница?

Господин Сидоров из Молдавии, сказал, что в 1995 году, когда создали Бюро омбудсмана, Бюро по правам человека, мы в Латвии тоже только начинали. Потом три наших работника в составе корпуса Объединенных Наций работали в Молдове и продолжали это дело. Сейчас наш 5-летний опыт показывает, что мы должны идти дальше. Президент Латвии создала новые группы, где имеются два новых законопроекта, так называемых "крышевых" проекта об омбудсманах новой степени Латвии. И знаете, я бы хотела поделиться некоторыми нашими проблемами. Этот проект мы разрабатываем без какой-либо помощи, к сожалению, международных организаций. Никакой ни моральной, ни материальной помощи до сих пор нет. Наши самые ключевые вопросы - это вопросы, на которые я сейчас не смогу ответить. Например, проблема омбудсманов в посткоммунистическом обществе, где нормальные регулирующие механизмы демократического общества не существуют. Я уже говорила, что сейчас самое главное - объем мандата. Мы остановились на том, что все-таки следует разделить сферы деятельности омбудсмана. Например, чисто военные вопросы или вопросы ведомства внутренних дел. Очень важная сфера. Это муниципальный уровень. До какой степени омбудсман может вмешиваться на муниципальном уровне. Сфера детских прав. Мы считаем, что здесь должен быть специальный омбудсман. Еще ряд вопросов, например, какую тайную или секретную информацию может получать омбудсман? Далее. Неприкосновенность омбудсмана. Она должна быть, по крайней мере, как у депутата парламента. Другого выхода нет, это главное для маленького государства.

Финансирование. У нас оно, конечно, не может быть достаточным для этого института. Тут мы подошли к главному. Здесь говорилось, что само общество нуждается в омбудсмане. В Латвии трудно ответить на этот вопрос: если омбудсман будет формальным институтом, то, может быть, подождать и оставаться на сегодняшнем уровне, чтобы не дискредитировать идею.

Я скажу так, омбудсман опирается на два камня. Во-первых, это репутация омбудсмана, человека, который занимает этот пост. Мы все знаем, что господа Бога с неба на землю не принести, так что это всегда будет человек со своими недостатками.

И второй камень, на чем все держится. Это независимость. В мире еще не придумали такой механизм, чтобы человек был объективно независимым, - этого нет. Помню слова первого омбудсмана европейского союза. Он сказал: "Институт омбудсмана - самая важная новинка этого века в конституциональном плане".

Председательствующий А.Сейкстс. Я хочу вас предупредить, что мы работаем еще 15 минут. Поэтому я прошу, если можно, покороче.

И.В.Астапкин, Управляющий делами Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

Я хотел бы с конкретным предложением обратиться к уважаемым омбудсманам и обратить их внимание на завтрашнюю повестку дня, которая предусматривает вручение дипломов победителям конкурса, студентам юридических вузов за лучшую работу по правам человека.

В этой связи я хотел бы сказать о важности подготовки молодых юристов, молодых специалистов, которые владели бы вопросами защиты прав человека. Этот конкурс уже проведен в России. Завтра вы будете свидетелями и участниками подведения итогов конкурса, и мы обращаемся к участникам "круглого стола" с предложением рассмотреть вопрос о проведении конкурса во всех странах-участницах "круглого стола". Я думаю, что страны Балтии могли бы этим заинтересоваться, поскольку конкурс совершенно политически неангажированный. Речь идет о лучших студенческих работах по проблемам прав человека. У нас уже определенный опыт есть - вы это завтра увидите. И во-вторых, мы подготовили проект положения о конкурсе, который вы могли бы прочитать, принять участие в его доработке, и если бы вы согласились, то могли бы провести такой конкурс в рамках СНГ и Балтии.

Председательствующий А.Сейкстс. Спасибо за Ваше предложение. Коллега из Молдовы, пожалуйста.

М.И.Сидоров. Я понял так, что мы плавно перешли в область прерогатив и полномочий омбудсманов, и боюсь, мы затронули вечный, спорный вопрос, который очень трудно разрешить.

Многие из нас присутствовали на встречах с участием европейских (зарубежных) омбудсманов и видели, что и в странах с давними традициями очень много проблем, касающихся полномочий омбудсманов и их взаимодействия прежде всего с юридическими инстанциями. Поэтому, я думаю, этот вопрос надо вынести отдельной темой. А сегодня позвольте мне по вопросам правовой помощи на пространстве СНГ и в странах Балтии остановиться на том опыте, который мы начали претворять в жизнь, хотя я, наверное, тороплю события и до этого еще далеко.

В прошлом году ко мне обратились два моих сослуживца, юриста, они в настоящее время работают адвокатами, имеют солидную адвокатскую практику и в России, и на Украине, с предложением о том, чтобы их страны (они граждане и России, и Украины) организовали юридические консультации по обслуживанию интересов граждан Молдовы, находящихся на территориях этих стран. Вы знаете, нас эта постановка вопроса заинтересовала. Дело в том, что миграционные процессы, которые сейчас происходят на постсоветском пространстве, во многом нерегулируемы. Особенно это касается трудовой миграции. Человек, попадая в конфликтную ситуацию в Москве, в Киеве, скорее всего не имеет достаточных сведений о национальном законодательстве и ощущает определенный дискомфорт. Чувствует себя на нелегальном положении, и это надо учитывать. Возможность участия в его судьбе адвоката, который знает его родной язык, может с ним общаться, очевидно, будет способствовать устранению многих проблем, касающихся соблюдения прав этого человека. И мы эту работу продолжаем. Я должен признать, что она продвигается не просто, но как один из вариантов оказания правовой помощи, совершенствования механизма защиты прав человека, думается, это будет востребовано. Наши институты могли бы изучить такой вариант и, по возможности, оказать содействие в организации адвокатских бюро, контор в пределах действующего национального законодательства. Это будет свидетельствовать о том, что мы в конечном итоге выполним возложенные на нас законодательством обязанности по оказанию помощи иностранцам, которые ощущают ущемление своих прав на территории той или иной страны.

Председательствующий А.Сейкстс. Дамы и господа, я предлагаю следующий порядок завершения нашей работы. Выступают госпожа Девдариани из Грузии и еще один участник. Потом я предоставлю слово хозяевам.

Н.Девдариани. В течение первых трех месяцев работы я приняла 1200 человек, а это невероятное количество. Поэтому если я буду иногда заговариваться, вы не удивляйтесь. У меня такое беспокойное состояние потому, что мне сложно бывает объяснить человеку-жалобщику, что я не прокурор и не судья, не полицейский и даже не адвокат. Однако я сегодня слышу, что мы пытаемся вменить в обязанности омбудсману то, что ему не свойственно вообще. Я боюсь забыть последнее выступление об адвокатах. Дело в том, что когда человек приходит ко мне и говорит, что не может нанять адвоката, я не могу себе позволить рекомендовать ему того или иного адвоката, так как если будет неблагоприятный для человека результат, то весь неуспех будет списан за счет того, что я указала не того адвоката. Я очень боюсь, что мы забываем основополагающие юридические нормы, которые регулируют эти вопросы. Например, суд на территории любого нашего государства в случае необходимости обязан предоставить переводчика. Если это не происходит, то это уже нарушение прав человека. То есть нет необходимости искать адвоката с родным языком, чтобы легко было с ним общаться. То же самое по поводу тех примеров, которые привел белорусский коллега. Нам завтра еще целый день работать, и если мы будем пытаться вводить какие-то новации в общепризнанные категории, то мы ничего не успеем.

И еще одно замечание. Боюсь, что мы исходим из нашего коммунистического прошлого, опять у нас крен в сторону социальных и экономических вопросов. Это те права, которые не отрицала даже тоталитарная власть. А вот что касается гражданских и политических прав, то мы очень мало об этом говорим, а это как раз то новое, чего мы были лишены очень долго. Я не свожу на нет социальные проблемы - это ужасный фон во всех наших государствах. Но давайте не будем оставаться в том прошлом, когда это были единственно признанные права.

Тема 5. "Вопросы взаимодействия государственных правозащитных ведомств с неправительственными правозащитными организациями и средствами массовой информации" Председательствующая - Н.И.Карпачева.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Уважаемые дамы и господа, я думаю, что вчерашний день прошел весьма плодотворно. Мы обменялись мнениями по проблеме нашего "круглого стола". Не менее прекрасным был вчера наш вечер, когда мы имели возможность познакомиться с превосходным русским балетом. За это мы чрезвычайно благодарны организаторам семинара. Я думаю, что сегодня у нас прекрасное настроение, чему способствует погода. Я всех вновь приглашаю к дискуссии на нашем "круглом столе".

Сегодня на повестке дня пятая тема "круглого стола"- вопросы взаимодействия правозащитных ведомств с неправительственными правозащитными организациями и со средствами массовой информации.

Как мне сказали организаторы нашего "круглого стола", по этой теме планировался докладчик из Кыргызстана, однако обстоятельства не позволили ему принять участие в нашей работе. Выразил готовность начать сегодняшний "круглый стол" по обозначенной проблеме Владлен Георгиевич Сироткин - член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации, заместитель Генерального директора АНО "Институт прав человека".

В.Г.Сироткин. Конечно, я не готовился сделать большой доклад. Это скорее всего будет сообщение или даже размышление вслух, тем более что меня поддержит профессор Бурлацкий Федор Михайлович, который является заместителем Председателя Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации.

Прежде всего я хотел бы выразить глубокую удовлетворенность нашим совещанием в таком составе - насколько я помню, это впервые. Нам удалось собраться на постсоветском пространстве. Тем более в здании дореволюционной царской Государственной думы, которая была неким первым опытом, попыткой решить проблемы прав человека на том этапе. Это очень хорошо. Единственное сожаление, что наши коллеги из центральных азиатских республик все-таки представлены не так, как планировалось, но в целом, я считаю, что заседания проходят интересно. Теперь по существу.

Не буду останавливаться на глобальных вопросах, касающихся Уполномоченных в государствах СНГ и странах Балтии. Расскажу об одном конкретном проекте, который успешно осуществляется и благодаря которому мы здесь находимся. Я имею в виду созданный и зарегистрированный несколько месяцев назад Институт прав человека при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации. Это неправительственное, некоммерческое учреждение было создано совсем недавно, но уже активно заявило о себе, и одно из первых его мероприятий - это наши сегодняшние заседания, поскольку Институт прав человека выступает организатором "круглого стола".

Что мыслится в рамках Института прав человека? Сам по себе он как бы не открытие. Такого рода учреждения существуют в Европе достаточно давно, но при российском Уполномоченном, которому тоже еще мало лет (2,5 года), это делается впервые. По сути, создается Центр с перспективой сделать его Центром для всех Уполномоченных и общественных организаций стран СНГ и Балтии с тем, чтобы через него проходила вся информация, проводились мероприятия и т.д.

Что включает в себя программа Центра? Это исследовательский, научно-аналитический, научно-издательский и документального обеспечения центр. В рамках Института подготовлен и в ближайшее время выходит журнал "Вестник прав человека", пока на русском языке с перспективой издавать его и, как минимум, на английском.

Будет открыта страничка Института в интернете. "Вестник прав человека" должен выйти в ноябре, вскоре после нашего заседания. Предполагается также сделать этот центр образовательным центром. Планируется создать несколько кафедр на факультете прав человека: международного гуманитарного права, конституционного права, устойчивого развития и законодательств в области прав человека Европейского Союза и стран Балтии. Другой факультет - российской цивилизации и евразийской цивилизации, кафедры истории культуры России и русского языка для иностранцев. Это чрезвычайно важно. Причем, мы хотели бы это делать не в крупных городах, не в Москве, не в Киеве, не в Минске, а в каком-нибудь маленьком городе, например в городе Угличе на Верхней Волге в Ярославской области. Благо мэр этого города - бывший главный врач Углича Элеонора Михайловна Шереметьева готова предоставить в распоряжение Института прав человека восьмиэтажный пансионат на берегу Волги, пять-шесть километров от Углича, со всеми удобствами. Летние университеты сейчас очень распространены в Европе. Я знаю, в Германии действует летний Университет прав человека имени Сахарова уже несколько лет. Вот нечто похожее мы хотим сделать, рассчитывая, что будем заниматься не только проблемами прав человека, но и попутно обучать изучающих русский и другие языки стран СНГ. У меня есть в этом некоторый опыт: последние пять лет я преподавал в русских центрах и на факультетах главным образом в Париже. Одновременно я выезжал и в Панаму, и в Турин, в Милан. Интерес в мире есть. С помощью русского языка можно наладить изучение прав человека на пространстве бывшего Советского Союза.

Один факультет созданного института пока называется факультетом международных отношений и средств массовых коммуникаций или средств массовой информации. Тут мыслится кафедра мировой политики и международных отношений, кафедра конфликтологии, кстати говоря это довольно успешно развивается на факультете философии прав человека и истории в РГГУ, где есть специальная кафедра ЮНЕСКО. Я там одно время преподавал. Вот такого рода кафедру планируется создать в Институте прав человека, кафедру ЮНЕСКО. Должен сказать, что ЮНЕСКО нас довольно активно поддерживает. Вы знаете, что на пространстве бывшего СССР существует порядка 30 кафедр в разных республиках, в том числе и в Российской Федерации. Одна из этих кафедр открыта в Российском государственном гуманитарном университете (ректор Юрий Афанасьев). Похожее мы хотим сделать у себя. Кафедра современных коммуникаций, современной рекламы, PR - это привлечет студентов. Наконец, еще одна кафедра - кафедра мировых религий и прав человека. Очень интересный аспект, которым мы, к сожалению, не занимаемся. Планируется организация краткосрочных курсов по переподготовке специалистов из регионов Российской Федерации, стран СНГ и Балтии, стран ЕС, отдела общественных связей международного сотрудничества, редакционно-издательского отдела. Вот коротко то, что планируется. Идею войти в попечительский совет Института прав человека поддержал Олег Орестович Миронов - Уполномоченный Российской Федерации. Если будет желание, то двери открыты, и мы готовы принять представителей стран СНГ и стран Балтии. Но уже сейчас выразили готовность войти в Попечительский Совет или Общественный Совет такие известные фигуры, как Михаил Сергеевич Горбачев (письменно прислал согласие), Федор Михайлович Бурлацкий (в принципе надо было бы поставить Вас перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым - Вы уже были советником, поэтому разница есть), Александр Александрович Зиновьев, Михаил Степанович Савин. Само собой, я. Предварительное согласие дал Александр Исаевич Солженицын. Ну и группа наших советских диссидентов тоже согласилась, но пока письменно мы не получили подтверждения. Устно согласились Владимир Буковский (живет в Великобритании) и Александр Гинзбург. Вот примерно такая расстановка сил. И краткая информация в плане образовательном, что мне ближе, поскольку я уже сорок лет преподаю в различных вузах Москвы, а также за рубежом.

Мне кажется, что мы на пороге ХХI века все-таки должны выстроить парадигму развития человеческих отношений через концепцию наций, преобладавшую в результате американской и французской революций конца ХVIII века, через концепцию класса - имеется в виду период большевистской концепции Коминтерна, через концепцию прав человека уже после второй мировой войны. Она в конечном счете вобрала в себя идеи предыдущих концепций, поскольку ни одна из них не была универсальной. В целом ряде стран концепция наций привела к фашизму и нацизму, а концепция классовой борьбы и мировой революции привела к большевистскому и коммунистическому тоталитаризму. Это объективно. Я, по крайней мере, в своем курсе лекций и в своей книге - "Демократия по-русски"- эту концепцию провожу. Это кажется странно - демократия, но по-русски. Но это не странно, потому что у нас до сих пор есть демократия не только по-русски, но и по-рязански, по-ярославски. Важно показать студентам достижения Европейского Союза, и надо сказать, что сделано очень много. Надо посмотреть историю, мы увидим, что скептиков было не мало. Вспомните, какая шла борьба вокруг проблем интеграции, прав человека, и до сих пор скептицизм существует. Однако, я считаю, что сделанное в рамках европейского союза на сегодняшний день - это оптимальное решение проблем интеграции, проблем национальных, социальных на базе прав человека. Мы со своей стороны в рамках Института прав человека при Уполномоченном хотим этот опыт внедрить в России, а также, если это удастся, и в других странах СНГ и странах Балтии.

Вот кратко то, что я хотел сообщить уважаемому высокому собранию.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Пожалуйста, Федор Михайлович Бурлацкий.

Ф.М.Бурлацкий. Я прежде всего хотел бы выразить свое глубокое удовлетворение нашей встречей и тем, как она проходит. Выразить надежду, что она окажет большое влияние на сотрудничество стран СНГ и Балтии в этой области. На преодоление всего негативного, что накапливалось, и на начало позитивного процесса, в котором нуждаются решительно все. Затем, для того чтобы не затягивать свое выступление, я выскажусь по практическим проблемам развития того, о чем говорил мой друг. Я бы сказал, как говорили в старину, мой учитель и вождь - профессор Сироткин. На телевидении была программа "Человек и закон". Она очень редко сейчас работает. Она, практически, умирает. И другая программа, которую я вел на телевидении, она называлась "Диалог. Что же дальше?". В "Литературной газете", когда я был редактором, была полоса, посвященная правам человека. Все это, к сожалению, подверглось эрозии в период правления, как я называю, "позднего" Ельцина и его семьи. Сейчас при новом руководстве есть возможность не только возродить, но и по-настоящему поставить дело, связанное с просвещением народа, а может быть, не менее, а более важно - с просвещением так называемой новой элиты. Эта элита, как правило, пришла к власти без элементарных знаний того, чем они занимаются, то есть законодательной деятельности, или того, что связано с правами человека и международными стандартами. Я разговаривал с некоторыми депутатами, они не читали ни одного документа, принятого по правам человека на протяжении полувека. И я хотел бы, чтобы наше собрание, а, может быть, даже и Совет Европы, заинтересовалось Институтом прав человека и некоторыми новыми практическими возможностями, которые, на мой взгляд, могли бы содействовать сотрудничеству наших стран и работе внутри каждой страны. Существует у нас "Юридическая газета", она издается издательством, в котором я председатель совета, и она тоже умирает. Есть проект превращения ее в газету, целиком посвященную правам человека. Это еженедельная газета, и она могла бы стать одним из центров просвещения внутри России и сотрудничества со странами СНГ. И посвящать свои страницы тому, что происходит в этой сфере во всех наших странах. Потому что есть не менее десятка крупных проблем, которые нас связывают. О чем здесь говорилось? Проблемы беженцев, таможенные и т.д. Может быть нам удастся, в том числе при содействии международных организаций, возродить юридическую газету. Это было бы одним из важных рычагов нашей интеграции в этой области. И конечно, телевидение, это самое действенное средство в современных условиях пропаганды, информации. К сожалению, полной информации пока еще у нас нет, поскольку телевидение попало в руки людей, которые хотят властвовать и властвуют. Поэтому мы будем добиваться возрождения и создания телевизионной программы по правам человека с выходом на сотрудничество со странами СНГ и в особенности для распространения знаний о европейском опыте и о международном сотрудничестве, и о современных стандартах прав человека. Мне кажется, что такие практические шаги, если бы мы приложили свои усилия, а возможно и финансовые средства, могли бы сыграть не меньшую роль, чем наши встречи и конференции, потому что они доходили бы прямо и непосредственно до человека. До того самого человека, ради которого мы трудимся и именем которого работаем.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Я думаю, что выступления и первого оратора и второго подтвердили вывод Венского форума по правам человека, который, как известно, состоялся в 1993 году, о том, что вклад неправительственных организаций - информирование общественности о правах человека - чрезвычайно значителен. Как велик и вклад в дело обучения и подготовки кадров, которые непосредственно занимаются исследованиями в этой области. Чрезвычайно интересным представляется создание Института прав человека в Российской Федерации, с этим я хочу вас поздравить. Мы, к сожалению, в Украине пока только мечтаем о создании такого Института и изучаем имеющийся опыт. К счастью, мне уже пришлось быть в гостях у известного профессора в Норвегии, в Осло, в Институте прав человека, изучать и знакомиться с очень интересным и полезным опытом норвежского Института прав человека. Я знаю, что коллеги из Азербайджана тоже создают такой институт. Мы с ними вчера обменялись информацией. Я думаю, что это тоже станет предметом нашей сегодняшней дискуссии "круглого стола".

А сейчас позвольте по теме дискуссии передать слово уважаемому Алексею Потынге - Парламентскому адвокату из Молдовы.

А.В.Потынга. Вчера и сегодня в выступлениях многих наших коллег говорилось об объеме работы омбудсмана. О том, что слишком большой объем, слишком много обязанностей и т.д. и т.п. Хочу поделиться с вами, что мы в Молдове считаем своей опорой неправительственные организации и средства массовой информации. В начале мы видели, что у нас созданы сотни неправительственных организаций, их деятельность была хаотичной. Поэтому когда мы начинали - в 1998 году, - мы собрали представителей неправительственных организаций и разработали совместный план. Сначала мы попросили, чтобы они представили нам такой план, чтобы разработать концепцию и чтобы мы работали в направлении защиты прав человека. На первом заседании мы избрали комитет для работы неправительственных организаций. И в этот комитет входит один из наших парламентских адвокатов. Он (комитет) называется Комитетом по координации действий неправительственных организаций. Что мы сделали? Для того, чтобы была какая-то эффективность, мы разработали план учебы и пригласили из Совета Европы специалистов от Верховного Комиссара по правам человека из Женевы, и они прочитали курс лекций (совместно с нашими национальными экспертами - профессорами факультетов университетов). Мы провели курс лекций с неправительственными организациями и с представителями средств массовой информации, так как если пересчитать все, что делается в Центре, то это делается через средства массовой информации. Мы договорились, чтобы еженедельно нам давали в эфире 20 минут, мы в прямом эфире разработали курс, и информация пошла по всей республике о том, что создан Центр по правам человека, чем он занимается и т.д. Хочу сказать, что после каждого выступления по радио или по телевидению в Центр по правам человека приходило по 100 человек. У нас в Центре 9 юристов, но мы не успевали принимать всех граждан. Только в первом полугодии мы имели более 15 часов эфира на телевидении. За полугодие средствами массовой информации было опубликовано более 500 статей о деятельности Центра в республике. Я говорю только о тех эфирах, на которых мы выступали. Наши выезды подготавливаются заранее - общественность, руководство уезда знают, что мы приезжаем. Сразу после мероприятия мы проводим пресс-конференцию, где участвуют все средства массовой информации. На вопросы отвечаем в прямом эфире. Я хочу сказать, что при таких связях мы успеваем делать больше благодаря взаимопониманию с неправительственными организациями и средствами массовой информации. Я говорил вам вчера о том, что в республике есть публикации тиражом в 70 тысяч экземпляров на разные темы. Есть буклеты о правах женщин, детей. Все это распространяется по республике через неправительственные организации. На все семинары, которые проводят неправительственные организации, приглашают нас, а мы их - на свои "круглые столы" и на все мероприятия, которые проводит Центр. Хочу сказать, что у нас установились хорошие контакты. Только благодаря этому мы успеваем малыми средствами делать большие дела.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Если Вы не возражаете, у нашей гостьи Виолы Лазо есть вопрос.

В.Лазо. Господин Потынга, Вы сказали, что негосударственные организации имеют 15 часов телевизионного эфира и другие коллеги тоже говорили о телевизионно-эфирных часах. 15 часов эфира - это огромные деньги. Кто в этом случае, господин Потынга, оплачивал телевизионные эфиры, которые, как я понимаю, использовали и негосударственные организации, у которых, как мы знаем, денег не очень много?

А.В.Потынга. Это все благодаря поддержке Программы развития ООН, оплачено из этой Программы, которая нас поддерживает. А частично - по инициативе работников телевидения, когда проводились специальные недели. Кроме того, у нас есть неправительственные организации, имеющие поддержку в Хельсинки, а также те, которые поддерживаются Советом Европы.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Слово просит Мирослав Митрофанов из Латвии.

М.Митрофанов. Сектор негосударственных, неправительственных организаций в Латвийской Республике за 10 лет стал очень заметным сектором экономики, общественной жизни. Негосударственные организации играют важную и иногда даже решающую роль в общественно-политических процессах.

Существуют три фактора, благодаря которым негосударственные организации получили мощный толчок для развития. Именно те организации, которые работают в области прав человека и имеют проблемы в этой области.

Второе - наличие источников финансирования. Сейчас это на 95% иностранные источники, гранты международных фондов.

И третье условие - наличие человеческих ресурсов, то есть тех людей, которые в силу своего образования, жизненного опыта смогли работать в негосударственных организациях. Очень интересно и парадоксально, что некоторая этническая дискриминация, то есть отсутствие у русскоязычных людей возможности работать в русском государственном секторе, послужила мощным толчком в развитии негосударственного сектора, так как люди могли себя реализовать, работая в негосударственных организациях. Я, конечно, немного утрирую. Но тем не менее такая проблема есть, наличествует в Латвии. Я сейчас перечислю несколько организаций, чтобы участники нашей встречи могли почувствовать объем сектора негосударственных организаций. Ну, наверное, наиболее заметными являются такие правозащитные организации, как Комитет по правам человека, Центр этнических государственных исследований, Центр негосударственных организаций, Общество спасения детей, Детский фонд, Исследовательский Центр "Болтикс энд сайз" и, конечно, организации, которые занимаются нуждами конкретных людей, например, Общество инвалидов, Федерация пенсионеров, Общество политрепрессированных, "Узники фашизма", "Чернобыльцы", "Афганцы", Ассоциация борцов антигитлеровской коалиции и множество национальных и культурных обществ и организаций. Суммарный потенциал негосударственных организаций превышает во много раз возможности государственного Бюро по правам человека, но только в одной области - в работе с людьми, у которых есть проблемы. Если сложить количество посетителей хотя бы четырех таких организаций, как Комитет по правам человека или Центр этнических социальных исследований "Спасайте детей", Центр негосударственных организаций, то это в 10 раз больше, чем может принять государственное Бюро по правам человека.

Но Бюро по правам человека имеет и другие функции, оно не только принимает людей. Закон обязывает государственное Бюро анализировать законодательство Латвии соответственно международным нормам, давать рекомендации нашей Комиссии по правам человека, то есть у Бюро много задач. Фактически негосударственная организация берет на себе значительную часть работы, разгружая государственное Бюро по правам человека.

В работе негосударственных организаций было, по крайней мере, три больших этапа. В начале 90-х годов наблюдался период жесткой конфронтации отдельных негосударственных организаций - Комитета по правам человека, нашей миграционной службы и департамента гражданской миграции. Фактически шла война на юридическом уровне: комитет добивался легализации значительного числа жителей Латвии, оказавшихся в правовом вакууме и которым государственные институции активно или пассивно препятствовали. Через пять лет было достигнуто положение, когда все государственные институции начали выполнять решения судов. Конечно, решающее значение имели общее развитие ситуации, установление правового порядка в стране, стабилизация состава и повышение квалификации чиновников, но надо признать, что деятельность негосударственных организаций, в том числе в судах, обращения в международные институты также сыграли очень важную роль. Затем настал период взаимоуважительного параллельного существования.

Надо сказать, что у нас правозащитная организация, русская оппозиция очень резко критикуют нашу страну, правительство за их решения. Но здесь я должен отметить, что Латвийская Республика отличается достаточно либеральным подходом к сектору негосударственных организаций. В течение 10 лет, я уже говорил, шла холодная война между Комитетом по правам человека и государственными органами, но никаких репрессий, никакого силового давления не было предпринято.

Мы сейчас входим в третий период сосуществования негосударственного сектора и государства. Это период нейтрального сотрудничества. До дружелюбия, может быть, еще далеко, но сотрудничество наладилось. В частности, в Управлении по гражданской миграции сейчас действует консультативный совет, в который входят представители всех, и в том числе достаточно оппозиционных негосударственных организаций. Этот совет собирается для того, чтобы решить вопрос о правовом статусе людей, который нельзя решить, основываясь на действующем законодательстве, то есть это пример того, как можно выходить из тупиковых ситуаций.

У нас в Латвии половина населения живет в Риге и в Рижском районе, поэтому в Риге сосредоточено большинство негосударственных организаций, наиболее сильных и эффективно действующих. В последние годы предпринята попытка реорганизации этого сектора. Эти попытки предприняты и сверху, в результате прямой помощи международных фондов, и снизу - по инициативе регионов. Таким образом, создана сеть поддержки прав человека - Центр негосударственных организаций в основном на базе факультетов различных институтов, университетов Латвии, где студенты юридических факультетов также пытаются вести прием граждан и не граждан, оказывая им юридическую помощь. Кроме того в отдельных городах созданы независимые правозащитные центры, например в Даугавпилсе, моем родном городе, уже несколько лет действует Центр информации по правам человека, я сам несколько лет работал в этом Центре. Основными видами деятельности были уроки и лекции в школе, информирование школьников об основах теории и практики прав человека. Второе направление - прием населения по проблемам, касающимся прав человека. Перед отъездом сюда я навестил своих коллег (я не могу сейчас там работать, так как сочетать парламентскую деятельность и работу в этой организации нельзя), посмотрел, чем они занимаются. Они как раз праздновали очередную победу в суде. Удалось добиться положительного судебного решения о выдаче паспорта женщине, которая два года находилась на нелегальном положении. Вот ради таких приятных моментов стоит работать и стоит жить.

Нашей организации удалось также выиграть несколько серьезных дел, которые касались задолженности по социальному налогу и по зарплате, это уникальный случай, когда для коллектива целого завода удалось отстоять социальный налог.

Вот чем мы занимаемся, как мы работаем. Проблемы остаются, но по мере развития ситуации, по мере нашего взаимодействия с государством, не без борьбы, но все же складывается система правозащитных организаций, негосударственных и государственных, которые понемногу начинают действовать как одно целое.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Для ремарки попросил слово Антонс Сейкстс. Следующей будет выступать госпожа Даяна Моксхей.

А.Сейкстс. Я скажу только два предложения, чтобы показать, насколько высока роль неправительственных организаций.

Мирослав, мой друг, не даст соврать. Идея дополнения Конституции Латвии разделом прав человека возникла в оппозиционно настроенных NGO. Они не могли прийти в парламент, но они смогли сделать так, чтобы мы, Комиссия по правам человека заставила парламент этот революционный шаг осуществить. Я очень доволен активностью, иногда может быть не совсем приятной, но активностью NGO Латвии. Спасибо им.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Госпожа Даяна - старший советник Представителя по свободе средств массовой информации ОБСЕ.

Даяна Моксхей говорит на английском языке (перевод). Прежде всего я хотела бы поблагодарить Олега Орестовича Миронова за то, что он пригласил нас на эту конференцию. Нам приятно быть здесь, и мы рады, что Олег Орестович выразил желание установить контакты с представителем Совета Европы по защите свободы СМИ. Мы рады, что можем обменяться информацией об участии в конференциях, подобных этой, и о помощи, которую мы может оказать вам.

Наш штаб находится в Вене. Нашей группе всего три года, и ее возглавляет представитель г-н Франк Довин, немец по национальности, политик, писатель, журналист и активист движения по защите прав человека. Я знаю, ему хотелось приехать на эту конференцию, но к сожалению, он не смог этого сделать. В будущем такие возможности появятся, и он сможет приехать в вашу страну, принять участие в конференциях.

Чем конкретно занимается Отдел по защите свободы СМИ? Мы имеем мандат от Совета Европы, и нашей главной задачей является наблюдение за состоянием СМИ входящих в Совет Европы государств. Важной задачей также является профилактика нарушений свободы СМИ. У нас есть целый список того, что мы сделали за год (он на русском языке), который вы сегодня немного позже получите. Мы также помогаем государствам-участникам приводить их обязанности в отношении свободы массовой информации в юридическое соответствие с принципами Совета Европы. Мы работаем в тесном контакте с ООН и Советом Европы. В практической деятельности мы реагируем на конкретные нарушения свободы СМИ, которые имеют место в государствах-участниках.

Мы много раз выступали посредниками на уровне ваших правительств, совершали поездки по конкретным проблемам в различные государства. В центре нашего внимания такие проблемы, как посягательства на независимые СМИ, преследование журналистов, закрытие газет, теле- и радиостанций и санкции к ним. Рискну выразить надежду, что мы можем помочь даже вам, Уполномоченным, получить ответы на вопросы, связанные с проблемами СМИ в ваших странах.

Мы имеем свой сайт в интернете, и вы можете связаться с нами через него или по телефону, и, надеюсь, мы сможем вам помочь.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Я с удовольствием предоставляю слово господину Савину. Он член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации.

М.С.Савин. Я хотел бы подчеркнуть актуальность нынешней встречи и выразить удовлетворение высокопрофессиональным уровнем выступлений и их дискуссионным характером. Что касается заявленной темы, то с учетом исследований, которые мы проводим с Российской академией наук в Центре социологии прав человека, с учетом деятельности информационного Центра по правам человека, президентом которого я являюсь, и деятельности Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека, я хотел бы высказать несколько соображений.

Постановка вопроса о взаимодействии государственных структур с правозащитными организациями обусловлена прежде всего повышением эффективности механизма реализации защиты прав человека. Это единый механизм, и он должен так функционировать. Естественно, он имеет две составляющие - государственную и неправительственные правозащитные организации. Нам всем хорошо известна высокая роль правозащитных организаций и отечественный опыт, в отдельных случаях и международный опыт. Проводимые нами в последние годы исследования показывают, что среди всех структур, которые составляют единый механизм реализации защиты прав человека, правозащитные организации одни из немногих имеют положительный индекс в оценках экспертов. Для сведения участников других стран хочу сказать, что положительный индекс у нас среди других структур имеют Конституционный Суд, Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, Комиссия по правам человека при Президенте Российской Федерации. До недавнего времени имели большой положительный индекс Высший арбитражный суд, адвокатура, но, к сожалению, в последнее время усиливаются критические оценки экспертов в адрес этих государственных структур. Конечно, здесь многое зависит от механизма взаимодействия государственных структур, поскольку это один из важнейших элементов правозащитных механизмов.

Наши правозащитники в свое время большие надежды связывали с Указом Президента Российской Федерации от 13 июня 1996 года "О некоторых мерах государственной поддержки правозащитных движений в Российской Федерации", но, к сожалению, в полной мере реализовать предложения, которые были зафиксированы в этом Указе, не удалось.

Что мы сегодня видим? Мы видим - недопонимание, игнорирование, проявление прямого давления со стороны государственных структур. По этой причине появляются иногда зоны острого напряжения - с правоохранительными органами, с представителями судебных структур и так далее. Конечно, здесь много причин, но одна из них заключается в том, что сказывается недостаточно высокий уровень гуманитарного мышления представителей государственных структур.

Когда мы анализируем причины того, почему за последние десять лет в Российской Федерации не удалось достигнуть успехов в области прав человека, то эксперты одной из первых причин называют невостребованность идеи и концепции прав человека со стороны государственных институтов. Мне представляется, что этому аспекту надо уделять больше внимания. Я думаю, Институт прав человека, о котором говорил профессор Сироткин, тоже внесет свой вклад в дело гуманитаризации мышления представителей государственных структур. Вторая составляющая - это деятельность самих правозащитных организаций. Это тоже актуальная проблема.

Наш информационный Центр по правам человека в начале 90-х годов выступил с инициативой о проведении консультативных встреч правозащитных организаций. Мы знаем, что правозащитные организации очень настороженно и сдержанно, даже более того, критически относятся к любой форме координации, не говоря уже о каком-либо соподчинении правозащитных организаций. Мы, тем не менее, нашли такую форму и провели несколько таких встреч, которые позволили выявить мнение самих правозащитных организаций в отношении властных структур. Хочу вам сказать, что за последние годы происходят определенные изменения в мышлении представителей правозащитных организаций: если в начале 90-х годов имело место стремление быть в жесткой оппозиции, то сегодня, если суммировать обобщенные оценки наших исследований, ситуация примерно выглядит следующим образом. 60% процентов опрошенных правозащитников высказываются за всесторонний диалог с представителями государственных структур, 30% выступают за взаимодействие с государственными структурами по отдельным вопросам. На сегодняшний день только примерно 5% правозащитников считают, что они должны находиться в жесткой оппозиции к государственным структурам.

Конечно, есть целый ряд причин, которые приводят к тому, что сегодня не удается наладить механизм взаимодействия между правозащитными и государственными структурами. Это прежде всего недостаточно высокий уровень развития правозащитного движения. Сегодня в стране насчитывается более 1000 правозащитных организаций, но они распределены неравномерно и отличаются друг от друга по степени развития и по силе значимости. Поэтому сегодня говорить о мощном действенном правозащитном движении, с которым вынуждены были бы считаться властные структуры, не приходится.

Есть и более конкретные причины. Это прежде всего слабая законодательная база в области прав человека, которая не позволяет правозащитным организациям более четко и акцентированно ставить вопросы перед государственными структурами о своих проблемах. Сами правозащитники отмечают отсутствие должной правовой культуры в их деятельности, недостаток авторитетных лидеров в правозащитном движении, наличие амбиций у руководителей, радикализм в деятельности отдельных правозащитных организаций и т.д. Одним словом, есть целый ряд факторов, которые препятствуют проявлению активной роли правозащитных организаций.

В этой связи, мне представляется, большую роль должен играть институт омбудсмана. Он в определенной степени должен аккумулировать мнение правозащитных организаций и представлять их во властных структурах. Это, конечно, материя не простая, она достаточно тонкая. Надо сказать, что институт Уполномоченного и сам Уполномоченный по правам человека Олег Орестович Миронов уделяют большое внимание плодотворным деловым отношениям с представителями правозащитных организаций. Так, в состав Экспертного совета включено много авторитетных представителей правозащитного движения. Недавнее заседание Совета было посвящено обсуждению законопроекта Кодекса об административных нарушениях, и оно показало эффективность участия правозащитников в законотворческом процессе.

И последние два кратких момента. Я хочу сказать, что для того, чтобы механизм взаимодействия был действительно эффективным, мы должны учитывать опыт друг друга. Наши исследования показывают, что большинству наших правозащитников зарубежный опыт взаимодействия с государственными структурами известен только в общих чертах. Крайне незначительное число экспертов и самих правозащитников считают, что они хорошо знакомы с этим опытом. Еще в большей степени это касается изучения опыта правозащитных организаций и их деятельности на постсоветском пространстве. И поскольку проблематика "круглого стола" посвящена именно этой теме, то, мне думается, если будет принято какое-то решение о создании консультативного совета или какой-то другой структуры, проблема взаимодействия с неправительственными организациями должна занять в деятельности этой структуры очень важное место.

И, наконец, самое последнее. Это роль международных организаций. Я хотел бы выразить признательность Совету Европы за ту помощь, которую он оказывает российским правозащитным организациям. За последние годы наш Информационный центр провел четыре "круглых стола" по теме "Россия и Совет Европы" с активным участием представителей правозащитных организаций. Должен сказать, что на этих встречах раздавались и критические замечания в адрес Совета Европы за то, что эта составляющая его деятельности реализуется далеко не в полной мере.

Я с удовлетворением выслушал выступления представителей ОБСЕ. В свое время ОБСЕ как интегратор правозащитных процессов не только на европейском пространстве, но и с участием США и Канады проводил Конференции по человеческому измерению. Было проведено три Совещания: в Париже, Копенгагене и Москве. Мне пришлось быть участником и руководителем социологических исследований на двух Совещаниях - в Копенгагене и Москве. И очень жаль, что такие форумы с активным участием неправительственных организаций в настоящее время не проводятся.

Председательствующая Н.И. Карпачева. Слово предоставляется участнику нашего "круглого стола" из Азербайджана господину Рамизу Севдималиеву, руководителю отдела по работе с правозащитными организациями Института по правам человека.

Р. Севдималиев. Сегодня очень интересный вопрос затронут. Я вчера говорил в своем выступлении, что мы совместно с Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ проводим телевизионные передачи. Одну передачу мы посвятили неправительственным организациям и правам человека. Как правило, перед подготовкой каждой программы мы проводили специальный опрос, и выяснилось, что у нас в стране министерством юстиции зарегистрировано более 1200 неправительственных организаций, из них практически функционируют более 300. Из этих 1200 неправительственных организаций более 100 являются правозащитными организациями, которые официально зарегистрированы, а из них несколько десятков действуют на практике. Обязательное условие телевизионной передачи - участие представителей неправительственных организаций.

В результате подготовки программы мы пришли к выводу, что особое внимание в деятельности неправительственных правозащитных организаций надо обратить на следующие моменты: эффективность, объективность и их роль в экономике. Особый разговор - источник доходов. Объективность - это потому, что если сегодня у власти находится какая-то партия и правозащитная организация находится в оппозиции к этой партии, а завтра к власти придет другая партия, то правозащитная организация уже не будет в оппозиции к власти, и это уже не правозащитная организация, так как эта организация призвана всегда быть в оппозиции к власти. Роль экономики. При опросе оказалось, что в Азербайджане из 1000 человек 7 (0,7%) более-менее смогли ответить на вопрос: как вы представляете неправительственную организацию? Следовательно, сегодня говорить о том, что наша неправительственная правозащитная организация играет ощутимую роль в нашей экономике, которая находится в печальном состоянии, не приходится. Сегодня неправительственные правозащитные организации финансируются международным фондом и международными региональными организациями. Пока в каждой стране не будет создан национальный фонд поддержки неправительственных организаций, они не смогут решать свои проблемы, не смогут эффективно работать, не смогут сыграть в экономике ощутимую роль.

И последнее, что хочу сказать. Когда мы общались во время телевизионной передачи, возник щепетильный вопрос - конкуренция неправительственных правозащитных организаций. К глубокому сожалению, надо констатировать, что сегодня между различными правозащитными организациями существует нездоровая конкуренция. Это прежде всего, в какой-то степени, связано с источниками их доходов, потому что всем финансы не дадут. Если какая-то неправительственная правозащитная организация начинает себя показывать, в ее лице кто-то видит деньги.

Председательствующая Н.И. Карпачева. Слово имеет господин Айрикян - Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Республики Армения.

П.А. Айрикян. Предыдущий выступающий уже кое-что сказал из того, что хотел сказать я. В общественных организациях чаще всего нездоровая конкуренция называется "грантоешками". Не знаю почему, но так называют. В обществе еще не привыкли, и сами неправительственные организации еще не пришли к сознанию, что они берут определенную долю государственных полномочий, государственных институтов и что они облегчают работу государственного аппарата. До этого мы еще не дошли. Но это связано с тем, что наш государственный бюджет не субсидирует общественные организации. Они получают средства от разных западных организаций. Конечно, мы благодарны им за это. Потому, что это способствует новому мышлению. Но я хочу говорить по теме. О сотрудничестве нашей Комиссии с неправительственными организациями и особенно со СМИ. В нашу Комиссию входят шесть представителей общественных организаций и представителей национальных меньшинств, два журналиста, пять заместителей министров. Хотя мы понимаем, что это только начало. Со временем омбудсман или национальный институт должны заменить действующую Комиссию. Но оказывается, что порой президентская Комиссия может действовать эффективнее, чем независимый институт. По крайней мере, в Армении, потому что представители властей считаются именно с президентским институтом по защите прав человека. Я понимаю, что это нездоровое явление. Больше всего власти стремятся отреагировать на нежелательные последствия критики СМИ. Вот пока дела у нас обстоят так. Я в двух словах говорил уже, почему у нас затягивается установление института омбудсмана. По нашей конституции это запрещено. Наш парламент не имеет права заниматься другой деятельностью, кроме законодательной. Сейчас в парламенте лежит проект, который не рассматривается уже полтора года. Это тоже говорит о работе нашего парламента. В качестве временной меры, пока не будут внесены изменения в конституцию, предусматривается назначение омбудсмана президентом. Но даже такой законопроект затягивается.

О работе со средствами массовой информации. Мы выбрали такой способ совместной деятельности. Комиссия проводит заседания приблизительно раз в две недели. В промежутке между заседаниями мы принимаем граждан, рассматриваем заявления. На заседаниях Комиссии мы планируем свою деятельность на две недели или месяц. Во время заседаний Комиссии всегда присутствуют корреспонденты. Деятельность Комиссии открыто освещают национальное телевидение и четыре частных телестанции и все газеты. Наше довольно эффективное сотрудничество объясняется именно этой открытостью. И еще - когда мы посещаем тюрьмы и казармы, что очень важно, особенно в тех регионах, где были конфликты (слава богу, сейчас достигнуто перемирие), а синдром военных действий (я не хотел сказать - "синдром Вьетнама" - это имеет очень отрицательные последствия) существует не только в казармах, но и за их пределами, то представители СМИ участвуют в этих посещениях, и это уже способствует приобщению населения к нашей деятельности. Правда, это не всегда положительно оценивается. Например, граждане, которые живут в очень тяжелых социальных условиях, часто критикуют нас, что мы занимаемся заключенными и солдатами, а забываем о том, что эти граждане получают на жизнь всего десять долларов. Но это наш долг - выслушать критику и помочь людям понять, что прежде всего нуждаются в защите те люди, которые лишены права самозащиты. Я в двух словах хотел рассказать, как мы работаем с представителями прессы. Открытость деятельности Комиссии способствует распространению информации о нашей деятельности, и кое-где это выполняет роль преподавания принципов, связанных с правами человека. Естественно, мы распространяем годовые отчеты. Наш годовой отчет за 1998 - 1999 годы был принят в штыки. Там была очень резкая критика. Все были удивлены: как же президентская Комиссия называет Армению страной массовых нарушений прав человека. Президент тоже был недоволен. Он просил использовать в отчете "мягкие" формы. Но мы объяснили, и президент и правительство поняли, что мы сами должны говорить о наших недостатках, чтобы помочь побыстрее от них избавиться. Как сказано китайцами: кто не говорит о болезни, тот никогда не вылечится.

Председательствующая Н.И. Карпачева. Слово для выступления предоставляется Карташкину Владимиру Алексеевичу.

В.А. Карташкин. Мы сегодня обсуждаем действительно важный вопрос. И в ходе дискуссий выяснилось, что у нас нет единой точки зрения на многие обсуждаемые вопросы. Конечно жаль, что сегодня не присутствуют ведущие правозащитные организации, которые могли бы поделиться своим опытом и своими соображениями. Дело в том, что вся система защиты прав человека строится на трех больших китах. Это судебные органы, это несудебные органы (включая Уполномоченных по правам человека, Комиссии по правам человека и другие) и неправительственные правозащитные организации. От взаимоотношений и взаимодействий этих трех направлений зависит, будет ли эффективная защита прав человека в той или иной стране или нет. Поэтому исключительно важно наладить взаимоотношения с правозащитным движением и пытаться влиять на это движение, исходя из того что правозащитное движение не представляет собой единую силу, и во многом оно расколото.

В Москве проходило несколько совещаний ведущих правозащитных организаций. Они разошлись в вопросе об отношении к властям в России. Наиболее радикальные представители правозащитного движения заявляли, что существующий режим - это угроза правам человека. Призвали созвать специальный съезд по этому вопросу. Другие, как например Московская Хельсинкская группа, не соглашаются с таким подходом и говорят, что надо сотрудничать с властями. Во-первых, я бы сразу категорически отверг тезис, который был только что высказан, о том, что правозащитное движение всегда должно находиться в оппозиции властям. Ничего подобного. Правозащитное движение должно критиковать власть за нарушения прав человека, но оно должно сотрудничать с властями, если мы все вместе хотим добиться каких-то результатов. Поэтому необходимо объединить все силы как в правительственных кругах, так и в неправительственных организациях для наиболее эффективного сотрудничества в этой области. Удивила меня и информация о том, что в Армении после появления Посла Верховного Комиссара по правам человека ООН была ликвидирована Комиссия при Президенте Армении. Дело в том, что Уполномоченный избирается парламентом и он представляет значительные круги населения, в том числе и парламент. Комиссия назначается президентом. Президент является гарантом прав и свобод человека и, естественно, он не может осуществлять эту деятельность, опираясь на те или иные органы. Поэтому должен существовать и пост Уполномоченного, и пост Председателя Комиссии. И между Уполномоченным и Комиссией должно быть налажено эффективное сотрудничество, тем более, мы знаем, что в каждом регионе, в каждой стране создаются посты Уполномоченного и назначаются Комиссии.

У нас в России, например, Уполномоченный избран почти в 10 регионах. Комиссии действуют уже почти в 70 регионах. В их состав входят многие лидеры правозащитного движения. Я не могу согласиться с предложением о том, что Уполномоченный по правам человека должен аккумулировать мнения правозащитных организаций и представлять их властям. Наоборот, Уполномоченный, как и Комиссия, должен влиять на деятельность неправительственных организаций, сотрудничать с ними и вместе с ними добиваться существенных результатов в области прав человека. На мой взгляд, деятельность неправительственных организаций в России недостаточно широка и не охватывает всей защиты прав человека. Какова основная роль деятельности правозащитных организаций России? Это мониторинг прав человека. Здесь говорилось о грантах. Большинство грантов, сотни тысяч долларов неправительственные организации затрачивают на мониторинг прав человека. Что такое мониторинг? Эти организации говорят, что в таком-то регионе, в таком-то районе Российской Федерации нарушаются права человека. По таким-то направлениям. Откройте доклад Уполномоченного по правам человека (он был широко распространен) или доклад Комиссии по правам человека, который мы публикуем ежегодно. Там дается достаточно подробная и серьезная критика нарушений прав человека. Поэтому пора от мониторинга переходить к реальной помощи наиболее уязвимым слоям населения. В этом отношении опыт Запада нам может очень помочь. На Западе неправительственные организации не занимаются только критикой и не столько критикой существующих властей. Они оказывают конкретную помощь беженцам, бездомным и другим уязвимым слоям населения. Нужно переходить к конкретной помощи, но и предлагать властям, какие меры должны быть приняты для совершенствования процедуры механизма защиты прав и свобод человека. Поэтому основной вывод, который мы должны сделать из сегодняшней дискуссии, - мы должны налаживать сотрудничество с неправительственными организациями. Ни в коем случае не идти у них на поводу, а, используя наши силы, возможности и серьезный авторитет, влиять на деятельность этих организаций и пытаться наладить со всеми неправительственными организациями сотрудничество, совместно вести борьбу за конкретную помощь каждому человеку, чьи права нарушаются. А не ограничиваться, как это делают зачастую некоторые правозащитники, огульной критикой тех или иных мероприятий действующих властей. Поэтому основным тезисом у нас должен быть: от критики к взаимной помощи и сотрудничеству.

Председательствующая Н.И. Карпачева. У вас ремарка? Пожалуйста.

П.А. Айрикян. Видимо, уважаемый Владимир Алексеевич меня неправильно понял. Когда я говорил, что должны находиться в оппозиции, то отнюдь не имел в виду политическую оппозицию. Я считаю, что правозащитные организации вообще политикой не должны заниматься. Я имел в виду оппозицию, которая будет предупреждать о нарушениях прав человека, критиковать в этих случаях и при этом, конечно, тесно сотрудничать.

Председательствующая Н.И.Карпачева. Я бы хотела с вашего позволения высказать несколько своих соображений по обсуждаемой на "круглом столе" теме.

В 1993 году я имела счастье принимать участие во втором Всемирном форуме по правам человека, который проходил в Вене. Я участвовала как представитель неправительственной женской правозащитной организации. Господин Савин сегодня вспоминал Вену, и мне это очень приятно. Действительно, Вена осуществила прорыв. Имеется в виду что? Тогда правозащитная неправительственная организация (NGO) впервые в истории человеческой цивилизации получила право голоса на таком представительном всемирном форуме по правам человека. Как известно, работал форум NGO и форум правительственных организаций. Так вот, были выработаны определенные подходы к пониманию прав человека, а кстати, тезис "Женские права человека" был выработан тогда нами, неправительственными организациями на нашем форуме NGO. Мы вышли со своими идеями, со своей концепцией, со своими позициями, со своим мнением и были услышаны на Форуме неправительственных организаций. То есть тогда был начат очень важный транспорентный диалог между правительственными организациями и NGO на международном уровне.

Я хочу сказать, что в 1995 году я пыталась принципы Вены провести в украинском парламенте, работая в Комиссии по правам человека заместителем Председателя по правам человека. В 1995 году мы проводили парламентские слушания, посвященные выполнению Украиной обязательств по Конвенции о ликвидации всех форм дискриминации женщин. Это было первое парламентское слушание, где парламент слушал отчет правительственных структур о выполнении взятых Украиной на себя обязательств. Мне удалось пригласить на парламентский форум представителей неправительственных организаций, которые занимаются защитой прав людей, в том числе защитой прав женщин. Парламентарии, правительственные и неправительственные организации совместно вырабатывали тогда общий итоговый документ, специальные рекомендации. Я хочу сказать, что рекомендации такого форума стали обязательными для правительственных организаций и прежде всего для парламента. И конечно же, в таком форуме участвуют и представители СМИ, что было чрезвычайно полезным и важным.

Вопросы, которые вы поднимали сегодня, уважаемые коллеги, чрезвычайно остры и важны, и они требуют спокойного вдумчивого осмысления и обсуждения. Хотелось бы сказать, что сегодня существует много проблем в формировании правозащитного движения. Не меньше проблем и с контактами государственных, правозащитных организаций, формирующихся правозащитным движением, а также с представителями СМИ.

Сегодня представитель Латвии говорил, что 95% NGO финансируется зарубежными фондами. Я думаю, что ситуация в каждой из наших стран недалека от ситуации в Латвии. Меня это очень тревожит, ибо сама идея неправительственных организаций предусматривает абсолютно независимое финансирование, а финансирование фондами подмывает конструкцию, принципы и задачи неправительственных организаций. Ибо они становятся зависимыми и выполняют задачи тех, кто предоставляет им гранты. Это не может не тревожить. Поэтому, когда я общаюсь с представителями международных организаций, то очень деликатно пытаюсь объяснить ситуацию, которая складывается на посткоммунистическом пространстве с формированием правозащитного движения. Но пожалуй действительно, там, где мы с вами как государственные правозащитные структуры не всегда можем пройти существующие рифы, NGO в силу характера своей деятельности обладает свободой мнений, и свободой передвижений, и гибкостью действий, и это позволяет выполнять задачи, которые сегодня не могут выполнить государственные органы. Так вот, тем ценнее инициатива тех NGO, которые выполняют эти функции в качестве волонтеров, а не ставя себя в зависимость от финансирования. Я приветствую такие NGO. Безусловно, когда возникает какая-то интересная идея, проект, это не умаляет возможности участия в таких проектах. Но вместе с тем, если неправительственные организации существуют только за счет чужого финансирования, то это перечеркивает главную идею, ради которой они создаются, идею о создании гражданского общества в наших странах. И как составной элемент демократии и формирующегося гражданского общества неправительственные организации, бесспорно, должны сыграть свою роль.

Я благодарна всем за участие в этом заседании.

Тема 6. "Стратегия защиты прав и свобод человека в XXI веке: права человека - универсальная ценность, на их соблюдении строится новый международный порядок" Председательствующий - О.О.Миронов.

Председательствующий О.О.Миронов. Уважаемые друзья! Вторая тема сегодняшнего рабочего заседания "Стратегия защиты прав и свобод человека в ХХI веке. Права человека - универсальная ценность, на их соблюдении строится новый международный порядок".

Я с удовольствием предоставляю слово господину Мюллеру-Раппарду - Директору офиса Комиссара Совета Европы по правам человека.

Э. Мюллер-Раппард говорит на английском языке (перевод). Дамы и господа! Я только что поменял свое место, чтобы лучше видеть профессоров и не сидеть к ним спиной, ибо при пятнадцати профессорах не следует забываться.

Дамы и господа! Около года назад, когда я последний раз был здесь и именно в этом самом здании, я председательствовал на встрече, посвященной вопросам финансирования муниципальных служб города Санкт-Петербурга и области. Это было очень конкретное мероприятие, направленное на поддержку местного правительства как одной из краеугольных опор демократии. После того события, а также после того как поездка Комиссара по правам человека г-на Альваро Хиль-Роблеса не состоялась, я рад вернуться в Санкт-Петербург. Хотелось бы поздравить Институт по правам человека и, конечно, г-на Миронова с организацией очень для меня полезной и своевременной встречи, поскольку обмен опытом между Уполномоченными по правам человека и установление дополнительных к вашей юридической системе механизмов неформального общественного контроля так существенны.

Моя тема является довольно общей, и фактически она касается трех аспектов. Я попытаюсь рассмотреть их по очереди, начиная с вопроса защиты прав человека. Не надо быть пророком, чтобы сказать, какой будет стратегия XXI века. У нас большой опыт прошлого, и когда мы оглядываемся на все встречи и конгрессы за последние хотя бы 10 лет, можно легко предсказать, что будет главным.

Уже началась подготовка ко второй большой международной конференции по правам человека (первая состоялась в 1968 году). У нас была подготовительная встреча на европейском уровне в Совете Европы. Я думаю, что г-ну Миронову будет приятно узнать, что докладчиком на этой встрече была не кто иная, как г-жа Мэри Робинсон, тогдашний президент Ирландии. Ее г-н Миронов сопровождал, в частности, в лагеря беженцев в Ингушетии. И когда г-жа Робинсон подводила итоги дискуссий, она наметила шесть предложений к повестке международной конференции. Каковы же эти главные шесть вопросов?

Первый. Подтверждение принципа универсальности и нераздельности человеческих прав и того, что любые нарушения прав человека должны находиться под юридическим вниманием международного сообщества. Это более не является внутренним делом государства, и то, что происходит в одной стране, становится проблемой международной. Считаю уместным подчеркнуть, что права человека не являются чисто "западной" концепцией, а имеют корни в исламе и буддизме. Поэтому локальные причины не могут оправдывать мнения, согласно которому то, что приемлемо в одном регионе мира, не обязательно для другого.

Второй пункт, мне кажется, будет наиболее интересным для вас, если вы посмотрите на положение в собственной стране: права человека будут лучше всего защищаться национальными институтами. Другими словами, мы не должны использовать международную защиту как предлог для того, чтобы ничего не делать на национальном уровне. И когда мы говорим о защите прав человека на национальном уровне, это, конечно, означает не только внедрение европейских и международных стандартов или норм ООН в жизнь страны, но и построение, в частности, правовой системы, способной контролировать применение и выполнение этих норм в рамках законодательства страны. Параллельно с построением и укреплением законодательной системы необходимо развивать активное гражданское общество. Это означает не только учреждение института гласности в области защиты прав человека, но и внедрение норм по этим правам в законодательство страны, и ознакомление граждан с их правами. Если граждане будут знать свои собственные права, они не будут предъявлять необоснованных претензий, и доверие к законодательной системе станет средством против насилия, средством для удовлетворения своих требований. Это также означает серьезные усилия в области пропаганды, направленной на развитие общественного сознания. Я хочу, по крайней мере со своей стороны, сказать, что усилия, предпринятые Институтом прав человека, впечатляющи.

Третьим пунктом должно стать повышение эффективности исполнения международных норм по правам человека. Это означает, что все государства должны ратифицировать международные договоры, любой документ , позволяющий гражданину подавать жалобу на национальном или международном уровне.

В вопросе о международных нормах по правам человека очевидны две главные проблемы. Первая - то, что мы называем "системой раннего оповещения", отсутствующей в механизмах регионального и международного уровней. Вторая - эти механизмы запаздывают с принятием мер; более того, они не имеют полномочий применять обязательные юридические санкции в случаях нарушений прав человека и неэффективны в их профилактике и предотвращении. Они нуждаются в совершенствовании.

Четвертым пунктом, внесенным г-жой Робинсон, является укрепление роли неправительственных организаций на Востоке, Западе, Севере и Юге - роли хотя и общепризнанной, но еще полностью не исполняемой. Мы еще не позволяем неправительственным организациям вмешиваться в работу судебных инстанций в качестве третьей стороны. Они не участвуют напрямую в законодательных разработках, а только как второстепенные консультанты.

Пятый пункт говорит о том, что плюрализм и уважение прав человека существенны для социального и экономического развития, и, я думаю, это главное - признание и принятие одновременно различных моделей и общее понимание того, что уважение прав человека есть вещественное условие социального и экономического развития. Абсолютно очевидно, что это значительно способствует экономическому развитию. В западном европейском мире за последние 10 лет в этом отношении накопился интересный опыт.

Шестой, последний, пункт гласит, что мы должны, особенно в западном мире, развивать и защищать общественные, социальные и культурные права человека на более высоком уровне. Это означает, что мы должны не только попытаться трансформировать эти принципы в юридические права, но глобально пойти дальше в преодолении пропасти между богатыми и бедными уже не на национальном, а на региональном и международном уровнях.

Были ли изменения в области прав человека на международном и европейском уровнях после конференции 1993 года? Мне хотелось бы обратиться к состоявшейся пять лет спустя в Совете Европы другой беседе, касающейся эффективности защиты прав человека через 50 лет после принятия Всемирной Декларации. Интересно сравнить выводы, сделанные через пять лет на узкой региональной европейской конференции, с теми, которые принимались к исполнению на международном уровне. Фактически эти выводы остались теми же: необходимость лучшего контроля за выполнением международных норм по правам человека; ответственность государств за ратификацию международных договоров, трансформирование их во внутреннее законодательство; соблюдение законности.

Возникли казусы. При рассмотрении европейской ситуации подчеркивался тот факт, что правительства должны следить не только за отношениями между гражданином и государством, но и за ситуациями, когда права человека нарушаются по вине "негосударственной" стороны, которая является первичным ответчиком за нарушения. Но если в рамках европейского защитного механизма вы можете подать жалобу на государство, то против негосударственной стороны вы этого сделать на сможете. Но и при таком положении мы считаем, что любое решение, например Европейского Суда в Страсбурге, обязательно к исполнению в любом конкретном случае и не только государственным органом.

Опять подчеркивалась необходимость защиты граждан от социального неравенства и крайней бедности. Скажу, что это качественно новое явление в Западной Европе. У миллионов безработных жизненный уровень значительно снизился. Хотя западный мир долгое время верил, что с экономическим прогрессом социальные, экономические и культурные права человека будут осуществляться автоматически. Сегодня оказалось, что это не обязательно так. Найти новую работу нелегко, и когда немногие становятся богаче, многие становятся беднее. Это явление в западном европейском обществе вызывает тревогу. По этой причине существуют призывы к правительствам активнее включиться в защиту экономических, социальных и культурных прав, против голода, плохих условий жизни, ибо миллионы людей не имеют ни крыши, ни безопасности, ни минимального дохода.

И последнее, но не менее важное. Высказывалась идея, что Совет Европы должен укрепить свои полномочия для совершенствования совместной работы с вашими странами. Вы знаете о проходящем сейчас мониторинге в Парламентской Ассамблее на уровне, в частности, комитетов министров, но этот процесс проходит там, где государства, вступившие в Совет Европы, недостаточно применяют соответствующие нормы. Это было в 1998 году. Что же изменилось с тех пор? Каковы теперь наши приоритеты?

Мне бы хотелось затронуть тему дискриминации. Сейчас проходит большая конференция в Страсбурге по подготовке другой конференции, посвященной расовой дискриминации и нетерпимости. Проводится работа по выполнению договоров и защите этнических меньшинств. Прилагаются огромные усилия, проводится работа по подготовке и принятию нового протокола, касающегося дискриминации человека. В этом новом протоколе содержится положение, согласно которому мы обязаны добиться прогресса в области защиты экономических, социальных и культурных прав. Вопрос о дискриминации не будет связан с какими-либо гражданскими, политическими правами, гарантированными европейским договором, а будет выделен в отдельный пункт. Документ предусмотрит вопросы дискриминации в экономических и социальных видах деятельности. Это, конечно, будет прогрессом, но все же имеет смутные очертания, так как в большинстве случаев правительства без особой охоты принимают обязательства по искоренению дискриминации в экономическом и социальном секторах.

Вторым аспектом моей речи является вопрос о правах человека как мировой ценности. Вы читали сотни и тысячи публикаций о том, что права есть у каждого человека, у всех людей, где бы они ни жили, к какой бы культуре ни принадлежали. Сущность прав человека заключается в их всеобщности с одной стороны и неделимости - с другой. Это означает, что мы должны различать приоритеты между правами экономическими, социальными, культурными и правами общественными и политическими. Они взаимозависимы, взаимосвязаны. И я думаю, что было большой ошибкой со стороны социалистических стран ссылаться на марксистскую теорию о том, что абсурдно защищать политические права граждан, если они вынуждены голодать и бороться за выживание. Поэтому мне хотелось бы вспомнить один из выводов, сделанных на встрече в Будапеште г-на Роблеса и уполномоченных восточно-европейских стран в июне этого года. Участники встречи согласились с ролью уполномоченных во время экономических кризисов, другими словами, когда заявляется, что права человека не могут быть соблюдены из-за недостатка ресурсов. Уполномоченный должен быть активным и постоянно напоминать, что недостаток ресурсов не оправдывает нарушений таких прав человека, как право на защиту от истязаний, право на свободу религии и право на саму жизнь. Сказанное подчеркивает, что бедная экономика - не оправдание пассивности в сфере введения, укрепления и уважения фундаментальных гражданских и политических прав.

В 1989 году в Совете Европы состоялась длительная дискуссия на тему " Универсальность прав человека в плюралистическом мире ". И когда вопрос коснулся универсальности прав человека как мировой ценности, в 1989 году, перед открытием восточно-европейского мира, были отмечены конкретные препятствия на пути к достижению универсальности и конвергенции. Вы знаете, что препятствия эти - исторические, политические, идеологические, экономическо-социальные и культурные. Тем не менее различия могут способствовать улучшению содержания конкретных прав, предусмотренных либо Всеобщей Декларацией, либо двумя договорами 1966 года.

И второй момент, о повышении степени конвергенции, которая основана на трех основных положениях. Во-первых, существует своего рода мировое соглашение. Если вы посмотрите на Всеобщую Декларацию, если вы посмотрите на соглашения 1966 года, то перенос этих международных текстов в локальное законодательство дает направление нормам и принципам этих международных текстов.

Во-вторых, сегодня у нас имеется много сложных задач. Эти трудности нельзя решить отдельно ни на государственном уровне, ни на региональном, ни на субконтинентальном. И для того, чтобы найти решение, необходимы общие цели, т.е. общие ценности.

В-третьих, взаимопонимание между государствами за последние 10-15 лет значительно выросло, что вызвано развитием коммуникационных возможностей. Отдельные дискуссионные группы русских и американцев, китайцев и африканцев обсуждают специфические проблемы, создают новые дискуссионные клубы по различным проблемам. Это подход к тому, что мы называем "всемирным городом", где уже не существует расстояний, где нет границ, где люди могут общаться, разговаривать и легко понимать друг друга.

Выводы по второму аспекту должны быть следующими: мы должны придавать большее значение введению в жизнь документов Объединенных Наций, например таких, как принятый в Риме. Могу сказать по своему опыту о различиях в последние 8 - 9 лет между Западом и Востоком в Центральной Европе. В Европе все еще существует брешь между законодательством и его применением в жизни. В Центральной и Восточной Европе я сталкивался с ситуациями, когда законы не соблюдались.

В Западной Европе это причины традиционного политического и идеологического характера. Мы уверены , что нужен закон, которому должны все подчиняться.

Я не критикую, я просто хочу подчеркнуть это и считаю, что во многих восточных странах Центральной Европы должны быть приняты новые законы с учетом традиций принятия новых концепций, например, в сфере местного управления. К сожалению, отсутствует и достаточное количество квалифицированного персонала для этой успешной работы. Это еще раз свидетельствует о необходимости профессионального повсеместного обучения в школах и университетах.

А теперь последний, третий аспект моей темы. Он касается нового международного порядка, который основан или должен быть основан на уважении и соблюдении прав человека. Должен сказать, что я проработал 39 лет в сфере прав человека в Совете Европы, и мне просто удивительно видеть прогресс, достигнутый в этой сфере за последние 40 лет. Когда я начинал работать в Совете Европы в Комиссии по правам человека, мы были очень внимательны к частным обращениям. Жалобы на правительства были крайне редки. Судьям нечем было заниматься, и они тратили свой бюджет на посещение ресторанов. И когда поступало какое-то дело, то правительства создавали препятствия работе механизма, который они так не любили. Европейский Суд заявлял правительствам: "Вы уличены в нарушении таких-то и таких-то гарантированных прав человека". Какова же ситуация сейчас ? Тысячи дел поступают каждый год, так как теперь судебное законодательство считает рассмотрение частных заявлений обязательным для всех членов Совета Европы. Но в настоящее время единственной проблемой в Страсбурге остается проблема спасения Суда от перегрузки. Существуют сотни судебных решений против государств - Англии, Франции, Австрии, Италии. Например,Франция, которая претендует на звание "матери" или "отца" прав человека по декларации 1789 года, попадала в затруднительное положение тысячи раз, когда Суд заявлял: "Вы нарушили права человека одного из ваших граждан". И если когда-то это больно било по престижу государства, то сейчас это уже частое и обычное дело.

Следующим важным шагом в сглаживании различий между Востоком и Западом был Хельсинкский Заключительный акт. Думаю, это был большой прорыв в деле сотрудничества, взаимопонимания и развития отношений в Европе между Востоком и Западом.

По моему мнению, главный прорыв между Севером и Югом - это резолюция Генеральной Ассамблеи Объединенных Наций 1986 года по правам развития. Согласно данной резолюции развивающиеся государства должны контролировать ситуацию с правами человека, что является необходимым условием для получения помощи этими государствами. Для западных стран это снимает одну из множества проблем. Все знают о существовании в развивающихся странах автократичных и диктаторских режимов. Помощь некоторым из этих стран будет означать лишь усиление действий этих правительств, именно поэтому помощь теперь будет зависеть от ситуации с правами человека в конкретной стране, что, конечно, важный шаг вперед. Просто поразительно, сколько сейчас в различных соглашениях между Европейским Союзом и развивающимися странами упоминаний о механизмах контроля и условиях помощи в сфере прав человека. Но ведь фундаментальные права человека надо уважать!

Самое интересное обстоятельство касается работы Совета Европы по принятию новых государств. Условием принятия государства в Совет Европы является подписание некоторых главных договоров Совета. Это означает, что международный порядок не только может, но и должен быть основан на уважении прав и обязанностей человека. Возможно, это могло бы стать темой еще одной дискуссии, уважаемый председатель.

Я определенно нарушил рамки отведенного мне времени, поэтому позвольте закончить выступление последним моментом, касающимся заявления Генерального Секретаря Организации Объединенных Наций Коффи Аннана, в котором затрагиваются возможности гуманитарной интервенции. По словам Коффи Аннана, это проблема противостояния верховной власти и индивидуальных прав, проблема управления и объединения во имя человеческих прав против претензий государства, заявляющего, что пункт 2 параграфа 7 хартии ООН не разрешает вмешательства в его внутренние дела.

Сегодня у нас имеются случаи гуманитарного посредничества, но главная проблема в том, насколько широко мы должны реорганизовать Организацию Объединенных Наций, чтобы быть уверенными, что эти организации не будут слишком зависеть от политических решений, что не будет использовано право вето, ибо следует признать, что тема прав человека в течение многих лет использовалась во внешней политике как обвинительное средство. Это почти вошло в практику развивающихся стран, сосредоточенных на коллективных правах, в социалистических странах, сосредоточенных на экономических, социальных, культурных правах, в западных странах, сосредоточенных на политических, гражданских правах. И каждая сторона обвиняет другую в нарушении прав человека, в то время как сами они не всегда выполняют универсальные требования.

Все больше и больше людей соглашается с тем, что некоторые ценности необходимо зафиксировать в международных документах и что должно быть закреплено право представителей государств посредничать в международном плане, так как защита прав человека сегодня является делом международным. И не только потому, что это проблема мира и безопасности, но и потому, что это - проблема экономического и социального развития.

Я надеюсь, что дал вам некоторую пищу для дискуссии и, конечно, готов выслушать ваши вопросы.

Благодарю Вас, уважаемый председатель, и прошу извинить меня за слишком долгое выступление.

Председательствующий О.О.Миронов. У Вас был очень интересный доклад, и мы благодарим Вас. Друзья, у кого вопросы или желание выступить. Прошу.

Представьтесь, пожалуйста, потому что я не вижу отсюда фамилии.

Ф.М. Бурлацкий. Я хотел бы прежде всего выразить свое глубокое не только удовлетворение, но я бы сказал, восхищение докладом господина Мюллера-Раппарда, потому что он дал широкую картину тех изменений, которые произошли в этой сфере во всемирном масштабе и кое-что сказал о перспективах. О перспективах всегда говорить немного трудно.

Я люблю китайскую поговорку "трудно что-либо предсказывать, особенно трудно предсказывать будущее". И вот об этом мне хотелось бы сказать в связи с докладом. Докладчик очень мягко выразил то, что является главной болезнью России в сфере прав человека и демократии в целом. Главная болезнь - это то, что мы называем у себя "Византийской традицией", может быть, не вполне справедливо. Формально что-то признавать, а на деле поступать, как всегда. Мы, начиная со сталинских времен, присоединялись ко многим международным документам, в особенности в брежневское время. "Заключительный акт", "Третья корзина" - все должно было внести изменения в нашу практику. Ничего подобного не происходило. Я думаю, вы не питаете иллюзий в связи с тем, что сейчас мы присоединились к международным документам. Это вовсе не значит, что наша практика радикально изменилась или даже меняется. Наш поэт Пушкин говорил: "Традиция - душа Держав". Мы пока еще живем в традициях монархического, авторитарного, тоталитарного государства с небольшими изменениями в направлении демократии. И поэтому требуются огромные совместные усилия для того, чтобы преодолевать эти традиции.

Теперь мне бы хотелось высказать некоторые замечания, если позволите, не по докладу, по вопросу стратегии по отношению к правозащитным движениям внутри России. Мне пришлось заниматься этим, начиная с истоков, поскольку я возглавил в 1987 году Комиссию по правам человека, неправительственную Комиссию, потом мы создали международную организацию, которая называлась "Международная Конференция по правам человека", и сопредседателями стали госпожа Картер, жена господина Картера, и я.

Эта организация помогла нам освободить более 400 заключенных, осужденных по так называемым религиозным преступлениям, а потом оказала огромную помощь в подготовке новых законов по правам человека в Верховном Совете СССР. Когда произошла смена власти и смена вех от Горбачева к Ельцину, мы почувствовали резкое охлаждение со стороны западных структур к нашей организации, к нашему движению и переориентацию западных организаций на поддержку наиболее радикальных правозащитных движений, которые в сущности были инструментом борьбы за власть Ельцина против Горбачева. И на протяжении последних 10 лет в этом смысле ничего не менялось, и вы это прекрасно знаете.

Именно те, кто поддерживал Ельцина и его режим, который поначалу многое делал для демократии, а в конце многое делал для ее разрушения, получали и политическую, и моральную, и финансовую, и иную поддержку со стороны международных организаций. И вы, наверное, обратили внимание, вы это знаете прекрасно, как настороженно был встречен и наш Уполномоченный по правам человека поначалу на Западе. Потому что не принадлежал к этим радикальным организациям. Лично я всегда был в правом демократическом движении.

Я бы сознательно поддержал Олега Миронова, зная его позиции. Только сейчас начинает меняться отношение и к личности нашего Уполномоченного, и к этому институту.

Я говорю эти горькие слова для того, чтобы и стратегия Запада учитывала уроки сотрудничества с нашими правозащитными организациями. Надо отвлечься от политики, от политических связей - связаны ли они с Горбачевым, или с Ельциным, или с Путиным - все это не имеет значения. Мне кажется, надо больше ориентироваться на реальный проект и на личности, которым вы доверяете, и на реальные достижения. Тогда не будет многих перекосов и внутри нашей страны, которая пока еще, например, Институт Уполномоченного по правам человека поддерживает, но теми, кого я назвал бы респектабельными правозащитниками - профессура, ученые, которые не бегают за подачками, а многие другие правозащитные организации до сих пор находятся в оппозиции к этому институту. Я это говорю для того, чтобы все мы извлекали некоторые уроки, и тогда работа зарубежных институтов, которые мы так уважаем, ценим и на стратегию которых, и на стандарты которых (на международные стандарты) мы ориентируемся, будет более эффективной. И пожалуйста, обратите внимание, что во всех фондах, в особенности в американских, которые работают в Москве, в России, работают люди, как раз принадлежащие к самому "радикальному крылу", и они сейчас пытаются занять какие-то новые ниши.

Поэтому, ради Бога, поддерживайте все течения, которые на деле выступают за защиту прав человека в России. Не делайте никаких исключений или преференций для организаций, связанных с теми или иными политическими движениями. И тогда работа правозащитных организаций, правозащитных центров будет по-настоящему более эффективной.

Председательствующий О.О.Миронов. Слово предоставляется господину Савину.

М.С.Савин. Я также хотел бы выразить самые искренние слова признательности господину Мюллеру-Раппарду за исключительно интересное, содержательное, концептуальное изложение основных проблем прав человека, с которыми так или иначе придется столкнуться. Господин Мюллер-Раппард был непосредственным участником всех событий за последние 30 с лишним лет, так что мы как бы прочувствовали живое дыхание истории.

А сейчас я хотел бы сказать, что организаторы "круглого стола" очень правильно включили в повестку дня тему "Стратегия прав и свобод человека в ХХI веке". Поскольку все, что мы здесь до сих пор говорили, так или иначе должно соотноситься с перспективами развития прав человека в современном мире. И к этому нас вынуждает ситуация. По результатам исследований, которые мы проводим последние 15-20 лет, в мире ощущается определенная степень сдержанности в оценках развития прав человека, озабоченность перспективами развития прав и свобод человека. Наиболее ярко это, конечно, проявляется во время таких крупных форумов, как "Вторая Всемирная Конференция по правам человека" в Вене в 1993 году, где мы проводили исследования. Целую серию исследований мы провели в 1998 году в связи с 50-летием Всеобщей Декларации прав человека. Наконец, наши последние исследования, где мы ставим вопрос перед экспертами о перспективах развития прав человека уже в XXI веке. Итак, ситуация требует самого серьезного внимания.

Я очень кратко хотел бы в контексте вашего выступления, господин Мюллер-Раппард, коснуться некоторых вопросов.

Прежде всего это проблема ответственности каждого государства за развитие и соблюдение прав человека. Это проблема исторической ответственности, и в этом смысле, естественно, ни одно из государств сегодня не может быть вне международного контроля. В дальнейшем я еще коснусь степени, форм этого международного контроля, международного воздействия, но тем не менее каждая страна должна исходить из того, что принцип соблюдения прав человека не является сугубо внутренним делом государства.

Второе. Каждое государство в этом плане должно проводить большую работу по приведению своего законодательства в соответствие с основополагающими международными нормами и стандартами, о чем в докладе было хорошо и убедительно сказано. Но, пожалуй, самое главное - соблюдение тех международных стандартов, которые принимает государство. Если говорить о нашей стране, то сегодня мы испытываем очень большие сложности. Это применительно к обязательствам перед Советом Европы. Ведь мы при вступлении приняли беспрецедентное число обязательств, около сорока. Естественно, сегодня мы сталкиваемся с большими трудностями как по приведению своего внутреннего законодательства в соответствие со взятыми обязательствами, так и в реализации этих обязательств, поскольку здесь мы имеем серьезные проблемы на уровне правоприменительной практики, о чем все хорошо знают. Итак, проблемы, связанные с реализацией уже принятых международных обязательств.

Следующая проблема. Это проблема совершенствования международных механизмов. В последние 10-15 лет мы ведем мониторинг экспертных оценок важнейших международных механизмов на уровне ООН, Совета Европы, ОБСЕ и СНГ.

Эта проблема очень актуальна применительно и к Совету Европы. В начале 90-х годов оценки этой организации превосходили оценки других международных структур. Но затем мы обратили внимание, что где-то в середине 90-х годов критические оценки механизмов в рамках Совета Европы усилились. И надо сказать, что это отражало реальную действительность. Не случайно в Совете Европы был принят целый ряд целенаправленных мер для того, чтобы укрепить, усовершенствовать механизм, существующий в рамках Совета Европы.

И исключительно актуальна эта задача и для совершенствования механизмов в рамках СНГ. В ходе предыдущих обсуждений уже говорили о том, что обозначены как бы ориентиры международного сотрудничества на пространстве СНГ. Но, к сожалению, сегодня они практически не работают.

В этом зале мне за последние четыре года пришлось проводить исследования на трех петербургских экономических форумах. Это крупнейшие форумы по проблемам стран СНГ. И на этих форумах практически никто не отметил, что успешно реализуются принципы сотрудничества в области прав человека.

Следующая очень важная проблема - взаимодействие международных механизмов. Я коснусь только одной проблемы - взаимоотношения механизма Совета Европы и механизмов на пространстве СНГ. На последних форумах, которые проходили в нашей стране в связи с 50-летием Совета Европы, так или иначе ставилась проблема соотношений механизмов защиты прав человека в рамках Совета Европы и в рамках СНГ. Представители Совета Европы нередко исходили из того, что на пространстве СНГ не нужны дополнительные механизмы, достаточно существующих механизмов в рамках Совета Европы. Тема, можно сказать, звучала очень ясно. Мы на форумах по проблемам Совета Европы делали замер экспертных оценок.

Надо сказать, что большинство российских экспертов исходят из того, что в равной степени должны действовать и те и другие механизмы. Более того, хочу вам сказать, что за последние 2 года число тех, которые стали отдавать приоритет СНГ, несколько увеличилось. Сегодня Совет Европы порождает большие ожидания у российских людей по защите их прав в рамках механизма Совета Европы, но до сих пор ничего серьезного не предпринято. Возникает опасность "эффекта нереализованных ожиданий". Может быть, это сказывается на оценках экспертов.

И еще в заключение о двух проблемах. Это - совершенствование международных стандартов. Лет 10 назад в Организации Объединенных Наций был очень большой сподвижник этого дела, господин Мартинсон, которого вы знаете. Тогда была проведена целая серия международных конференций по совершенствованию международных стандартов в области прав человека. Мы проводили на них исследования, и выяснялось, что некоторые международные стандарты носят очень общий характер, не содержат конкретных требований. Одним словом, проблема усовершенствования международных стандартов является острой.

Мы в последнее время пытаемся у экспертов выяснить их отношение к идее создания международного или всемирного кодекса прав человека, включающего в себя фундаментальные принципы, основные права и свободы и процедуры их защиты. Большинство экспертов самого различного уровня начинают положительно относиться к этой идее. Докладчик правильно говорил о неделимости прав человека - социальных, экономических, политических, культурных и иных, но есть еще одна идея единства - это единство прав и обязанностей, поэтому сегодня все больше и больше в общественном мнении утверждается идея, что ХХI век должен быть веком социальной ответственности, поэтому вносится сегодня предложение уже о принятии Всемирной хартии обязанностей и прав человека. Наш Информационный центр по правам человека в одном из выпусков своих документов уже опубликовал проект Всемирной хартии обязанностей. Более того, на сегодня есть уже несколько таких проектов. Я думаю, что это информация для размышлений.

И самое последнее. Это проблема прав человека и проблема формирования нового мирового порядка. Надо сказать, что это исключительно острая, сложная тема. Каким образом этот регулятор прав человека может быть включен в создание нового мирового, можно сказать, порядка?

Я почему говорю о сложностях? Вы, господин Раппард, помните, что на рубеже 80-90-х годов было проведено несколько международных конференций по проблемам глобальной морали. Тогда на волне демократизации было такое ощущение, что можно выработать какую-то конструкцию с точки зрения глобальной морали и она может стать очень важным регулятором международных отношений. Но в дальнейшем от этого пришлось отказаться.

Если сегодня рассматривать права человека в качестве важнейшего регулятора, то это тоже очень ответственная вещь, поскольку есть опасность, которая называется "проблемой двойного стандарта". Особенно эта проблема была поставлена очень четко в повестку дня еще в 1993 году в Вене. Я хочу вспомнить, что когда была организована встреча неправительственных правозащитных движений с господином Картером, то они его проигнорировали. Когда мы проводили исследования, кто же из политических деятелей последней трети ХХ века внес наибольший вклад, то Картер с Горбачевым разделили 3-4 места. И когда мы попытались этот феномен объяснить, то респонденты дали оценку: "Мы дали высокую оценку Картеру за идею прав человека, за то, что он поставил ее в центр международных отношений". А вот двойной стандарт, который использовался администрацией Соединенных Штатов они, естественно, не простили. Поэтому проблема двойного стандарта в области прав человека является сегодня актуальной. Хотя здесь нет единого основания, здесь очень много субъективного. Когда в прошлом году проводились мероприятия, посвященные 50-летию Совета Европы, то многие участники не только из России, но и из других стран справедливо указывали Совету Европы на не совсем последовательную четкую позицию в отношении событий в Югославии, на то, что Совет Европы несколько отошел от своих основополагающих принципов в области защиты прав человека и что это было все-таки в большей степени политико-ориентированным решением Совета Европы.

Одним словом, поднятые в докладе господина Мюллера-Раппарда исключительно интересные предложения заслуживают более глубокого внимания.

Председательствующий О.О.Миронов. Есть желающие выступить по теме?

Господин Мюллер-Раппард желает несколько слов сказать, видимо? Пожалуйста.

Э. Мюллер-Раппард говорит на английском языке (перевод). Мне просто хотелось бы коротко ответить. Вы знаете разницу между оптимистом и пессимистом (стаканы наполовину полны или стаканы наполовину пусты), и когда я слушал профессора Сироткина, я подумал, не слишком ли он большой пессимист. Я просто подумал, я не говорю, что он такой - я просто спрашиваю себя. Конечно же, вы можете сказать: "В России ничего не изменилось!" Если вы посмотрите на суд, на то, как суд ведет дела - ну, я не знаю - в Ижевске или Тамбове, на положение граждан, то вы можете сказать " не изменилось". Но, по-моему, вы можете также взглянуть на критерий, который я дал. Россия приняла при вступлении в Совет Европы для подписания некоторое количество международных договоров, включая механизм контроля, что означает, что Европейский Суд по правам человека может теперь по праву заниматься делами, поступающими из российских судов. И Европейский Суд в Страсбурге может сказать: "Что же, это дело соответствует /или не соответствует нормам юриспруденции, принятым в Страсбурге". Это с вашей стороны очень разумно. Посмотрите на Комитет. Это один из контрольных органов не только на бумаге, но и в реальности. Он имеет доступ в любую точку России, где в заключении находятся люди. Тут два полицейских участка, два военных центра, две тюрьмы, два психиатрических заведения, где условия содержания теперь соответствуют человеческим нормам.

Я скажу, что это значительный шаг вперед. Я возьму, к примеру, свой визит с комиссаром в Чечню. Скажу, что несколько лет назад российское правительство сразу бы отреагировало: мол, не ваше это дело - ездить в Чечню! Не дело ездить иностранцам в Чечню! А затем сказало бы, что условия или ситуация с правами человека хорошая или не очень. А теперь, при некоторых договоренностях, стал возможен контроль извне за тем, что считалось "чисто внутренним делом". Добавлю, что на международном уровне Европейский Союз или другие организации могут выдвигать условия - давать помощь или нет. Фактически МВФ, или Международный банк, или Европейский банк реконструкции и развития могут сказать, что они дадут помощь только в соответствии с тем, уважаются или нет определенные права в стране-заемщике. Это, я считаю, значительный прогресс.

Правда, не все изменилось, не все соответствует нормам. Я старый человек, говорю, что думаю, и не руковожу Советом Европы. Должен признать, что западно-европейские правительства, которые принимали восточно-европейские государства в Совет Европы, обладают фантастическим лицемерием. Абсолютно нереально считать, что за пару лет можно изменить юридическую систему в таких странах, как Украина, Россия, Румыния или Болгария. И то, что говорит сегодня какое-нибудь западное правительство - дескать, вы взялись за перемены, прошел год, а вы согласно срокам и расписанию ничего не сделали, - далеко от реальности и лицемерно. Что касается меня, то я, будучи в штате этой организации уже шесть лет, нисколько не обеспокоен тем фактом, что вы еще не создали по всей России условий для такой юридической системы, гражданских и юридических прав, которые уже сотни лет существуют в западно-европейских странах. Для меня это не удивительно. Я вижу прогресс в том, что российское правительство поставило это целью своей политики - внутренней политики. Другое дело, когда это может быть выполнено - немедленно или со временем. Но я считаю, что это - перемена в политике. Я скажу, что это настоящий успех. В разговоре с нами российские власти сообщают, например, что действия в Чечне согласно официальным инструкциям должны учитывать определенные международные стандарты. Конечно, одно дело, что говорят официальные инструкции, и другое дело то, что делает милиция. Но, по-моему, большой прогресс именно в том, что официально по крайней мере сегодня уже никто не пойдет на крайние меры. Так что если вы положительно взглянете на вещи, то заметите этот прогресс. Но, конечно, для большего прогресса потребуется время.

Теперь относительно замечаний г-на профессора Савина. Вы сделали много замечаний, и я не смог все их принять к сведению. Вы упомянули, что российский народ, российские граждане разочарованы неэффективностью международного механизма защиты прав человека. Хочу сказать, что по идее основателей Совета Европы, по крайней мере там, где речь идет о роли суда и механизме соблюдения прав человека, первостепенная ответственность всегда возлагалась на власти страны. Страсбургский Суд выступает на втором плане и предполагает активное функционирование национальной юридической системы, и если таковой не существует, то и Страсбургский Суд не сможет восполнить то, что не было сделано на национальном уровне, ибо, в конце концов, именно от национальных властей зависят и уважение прав человека, и усилия по пресечению их нарушений. Хотелось бы особенно подчеркнуть вопрос о взаимопомощи. В западно-европейском мире это, видимо, принимает новый оборот. Западно-европейский мир - или, возьмите, Европейский Союз - настроен проктекционистски, чрезмерно эгоцентричен и слишком эгоистичен. Нужны разделенные обязательства по контролю над неравенством и готовность взять на себя обязательства по подъему экономического и социального развития не только соседних стран, но и третьего мира. Хотел бы сказать, что у некоторых богатых западно-европейских стран в этом отношении есть определенный прогресс. Но невозможно, так сказать, реформировать мир, невозможно исправить все на свете. Вы должны быть очень конкретны, очень прагматичны и вы не должны забывать, я думаю, что в Западной Европе мы имеем большую проблему - проблему массовой безработицы. Здесь же - проблема безработицы молодежи, дискриминация иностранцев, меньшинств и бедного населения и особенно колоссальное давление на свое правительство, чтобы оно не брало "наши деньги", не инвестировало их за рубежом и не отдавало. Все это ограничивает действия правительств, они ведут себя более сдержанно, так как вынуждены считаться с общественным мнением - справедливо оно или нет.

Председательствующий П.А.Айрикян. Коллеги! Давайте приступим к завершающей части нашего "круглого стола", подведем итоги и будем принимать документ, который подготовлен редакционной комиссией.

Я очень прошу не считать меня назойливым, но хотелось бы высказать несколько соображений, поскольку у меня довольно большой опыт в области защиты прав человека. Одно дело, когда теоретически рассуждаешь о национальных идеях, о демократиях и их зависимости от прав человека. И другое дело, когда непосредственно принимал участие во всем этом.

В 60-70-х годах мы (диссиденты той эпохи) считали, что демократию надо создать любой ценой. Независимость национальных государств - тоже любой ценой. Но в 70-х годах мы пришли к выводу, что цель зависит от той дороги, с помощью которой этой цели достигаешь, поэтому мы основой считали права человека. Я к чему это? Все достижения, которые мы имеем, а мы достижения имеем безусловно: вот сегодняшняя наша конференция - это уже достижение. Раньше Декларация прав человека считалась криминалом. Советский Союз подписал этот документ, но его распространение считалось криминалом. Люди сидели в тюрьмах. Сидели со мной. Я могу назвать эти имена. Но сейчас у нас уже есть перемены. Я уверен, мы достигнем и большего, потому что люди начали принимать участие в политической жизни независимо от своих убеждений. Их непосредственное участие в политической жизни является гарантом наших реформ. Хочу подчеркнуть это в нашем заключительном документе.

Но если мы хотим - а это основная наша цель - помогать людям, защищать их права, то прежде всего люди должны меньше чувствовать присутствие хозяев. Присутствие тех, кто им позволяет или не позволяет. Люди должны становиться хозяевами своей судьбы. Каким образом? Чем больше будет участие граждан в управлении государством, тем больше они будут решать свои проблемы самостоятельно. Это теория, но на практике не так. Избирательные системы. Их много, и порой они радикально отличаются друг от друга. Есть и такие избирательные системы, которые недопустимы с точки зрения дискриминации.

Председательствующий П.А.Айрикян. Пожалуйста, Алексей Васильевич Потынга.

А.В. Потынга. От имени нашей делегации я хочу принести благодарность Вам, Олег Орестович, за то, что Вы в такое трудное для наших конституций время сумели все-таки организовать первый форум стран СНГ и Балтии и предоставили нам возможность обменяться опытом. Я хочу сказать, что время, которое мы здесь провели, было деловым и конструктивным. Я считаю, что этот форум был для нас очень полезным. Мы узнали, что делают наши коллеги. Каким образом? Мы узнали об общих принципах нашей деятельности. О международных стандартах. Я хочу сказать, что и в заключительном документе, который здесь будет принят, будут подведены итоги работы, которую мы провели в течение двух дней. Я считаю, что и в ХХ1 веке высшей целью наших правозащитных организаций остаются гарантирование, обеспечение, защита прав и свобод граждан со стороны всех организаций, институтов независимо от форм собственности и со стороны всех должностных лиц, всех уровней. Я хочу сказать, что наши институты, институты омбудсманов здесь и в странах СНГ, а также там, где действуют другие правозащитные организации, должны стать индикатором между людьми и государственными учреждениями. Доля эта тяжелая, но мы должны ее осилить. Если мы будем ближе сотрудничать, то сумеем своими действиями способствовать созданию второго гражданского общества. Я считаю, что цель этого форума достигнута.

Председательствующий П.А. Айрикян. Я предоставляю слово представителю Латвии.

А. Сейкстс. То, что я скажу, наша делегация не обсуждала. Но у меня есть уверенность, что и Виола, и Мирослав полностью согласятся со мной. Вы знаете, я для себя сделал три вывода. Первый. Между нами возможен дружественный, конструктивный, равноправный, даже задушевный диалог. Я от всей души благодарен Вам (я по вашей традиции назову Вас по имени и отчеству), уважаемый Олег Орестович, от всей души благодарю Вас за дух нашего "круглого стола ". Я скажу откровенно, я не только на Запад ездил, но довольно часто и на Восток. Мне приходилось часто присутствовать на беседах, где тон был нравоучительный, упрекающий. Я в первый раз за последние годы нахожусь в такой дружественной, конструктивной атмосфере. За это Вам лично большое спасибо.

Второе. Я здесь услышал действительно много нового. Мы, латыши, не считаем себя настолько умными, чтобы мы не могли поучиться у других. Я говорю Вам спасибо.

Третье. Я надеюсь, что в недалеком будущем смогу вас назвать друзьями, а не только хорошими соседями. У меня "на столе", вот тут, Латвия и Рига. Конечно, Латвию и Ригу мы никогда больше не отдадим никому. Но на столе альбомы, где можно посмотреть на Латвию и Ригу хотя бы издалека. Я от всей души хочу, чтобы моя коллега Виола, мы же друг друга по имени называем, преподнесла Олегу Орестовичу эти альбомы. Я прошу прощения. Я хочу спросить уважаемую аудиторию. Есть ли здесь хоть один петербуржец? Я к вам подойду. Я надеюсь дожить до такого времени, когда мы на дружеской, равноправной основе будем не только дружными соседями, но и побратимами. Я хочу дожить до этого.

Председательствующий П.А. Айрикян. Есть у нас еще желающие? Пожалуйста.

Представитель МПА Б.Н.Лапин. Я представляю Секретариат Межпарламентской Ассамблеи, Экспертно-правовой отдел. Являюсь главным юридическим экспертом Секретариата.

В самом начале весьма представительной и впечатляющей конференции "круглого стола" было замечено, что Ассамблея прогрессирует в развитии международного сотрудничества не только между парламентами, но и по другим аспектам международных контактов. В частности, сегодня и вчера мы участвуем в необычном во всех отношениях форуме. Это я могу ответственно заявить, сравнивая с тем, что практически каждый день мы встречаем и провожаем гостей, активно участвуем в подобных конгрессах.

Я лишен возможности, естественно, говорить о каких-то проблемах, хотя пытался, порывался, но лимит времени не позволяет, существует напряженный ритм собрания, но несколько слов, если позволите.

Какие у меня выводы и наблюдения? Несомненно полезное, архиполезное мероприятие. Большое спасибо устроителям, участникам этой нашей ассамблеи, будем говорить, мини-ассамблеи. Я сделал для себя лично вывод, что нашим людям, личности все-таки надо уметь отстаивать свои права и защищать их самому. Потому что какими бы большими, архикосмическими ни были правозащитные бюрократические структуры, все равно до отдельного человека дойти невозможно. Поэтому какой алгоритм решения этой проблемы? Активизация воли, волеизъявление личности при защите своих субъективных прав при совершенном законодательстве. Это совершенная правоприменительная система. Неоднократно упоминали институт омбудсмана как важнейший в главной цепи судебных органов.

Я, к счастью своему, имел большое отношение к судебным органам. В свое время работал федеральным судьей в Петербурге, недолго руководил судами и сейчас вот счастлив, что я на такой большой, живой, кипучей работе, где приходится осваивать все отрасли законодательства, быть компетентным.

Институт омбудсмана - это действительно зарождающийся в нашей демократии на пространстве СНГ институт, и он делает большие успехи. Лично я, как гражданин России, хотя и международный чиновник, пожелал бы нашему российскому омбудсману почаще появляться на экранах телевизоров. Это не только мое личное мнение, это общее. Мое желание, чтобы он откликался на животрепещущие проблемы современности с точки зрения защиты конкретного человека, его прав и вообще человеческого сообщества на пространствах СНГ. И я поддержал предложение, касающееся повышения статуса омбудсмана, чтобы он был наделен бoльшими правами и не только обладал правом законодательной инициативы, как неоднократно говорили вчера, но и имел в уголовно-процессуальном, в гражданском процессуальном законодательствах, в законодательстве о процедурах конституционного судопроизводства, в административном судопроизводстве конкретные права и полномочия, то есть чтобы он имел право предъявлять иски к государству в обобщенном плане, в проблемном плане, понимаете? Хорошо.

Мы много вчера говорили о конкретной жалобе. Да, она имеет колоссальное значение. Всегда можно выйти от частного к общему и сделать колоссальные выводы и создать правоохранительную, правоприменительную конструкцию, но все-таки омбудсман не может размениваться на мелочи и частные случаи. Он должен капитальнейшим образом реагировать на ситуацию социально-экономическую, социально-политическую. Это непосредственно связано с чаяниями и нуждами конкретного человека. Я к чему это говорю? Неспроста. Межпарламентская Ассамблея уже приняла более 120 модельных законодательных актов. Дорогого стоит модельный гражданский кодекс, который практически полностью был воспринят национальными законодательными системами государств Содружества. Лично я патронирую и являюсь автором идеи и концепции модельного кодекса гражданского судопроизводства для стран Содружества. Должен заметить, что эта концепция заинтересовала и ученый мир. Мы провели уже обсуждение этой концепции. Разработана структура модельного кодекса гражданского судопроизводства, содержащего 1100 статей против 420-450 имеющихся в действующих гражданских процессуальных кодексах в каждом из государств Содружества. Мы восстанавливаем традиционную, эволюционную нить развития законодательства СНГ и судебной практики. Мы решили ввести в судопроизводство институт омбудсмана с его широкими полномочиями. Конечно, мы отдаем себе отчет в возможностях использования его в национальных законодательствах.

И последнее. Я буквально через несколько дней уезжаю в Германию, в старейший университет Европы, где проявили интерес к нашему проекту . Я там делаю основной доклад и буду счастлив сообщить о результатах работы нашего "круглого стола", с тем чтобы единение юристов, социологов, историков, политологов было более крепким на всех полях - на правовом и, так сказать, на всяком ином.

12 октября 2000 г. Четвертое (заключительное) заседание.

Председательствующий О.О. Миронов. Есть еще желающие? Пожалуйста, Игорь Васильевич. Астапкин Игорь Васильевич - Управляющий делами Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

И.В. Астапкин. Я хотел бы вернуться к теме правового просвещения в области прав человека и напомнить уважаемым омбудсманам и присутствующим о решении ООН 1995 года о проведении десятилетия образования в области прав человека. Об этом наши уважаемые коллеги из Молдовы говорили, и, как мне представляется, они очень активно претворяют в жизнь это решение ООН. К сожалению, в нашей стране нам не удалось до конца решить вопрос, который зафиксирован в документах ООН, об обязательности разработки государственной программы в области прав человека. Наш Уполномоченный обратился с предложением к президенту страны в этом году. Появились соответствующие поручения руководителям министерств и ведомств дать оценку необходимости разработки такой программы. Вопрос находится в стадии решения. Необходимы совместные усилия. Один Уполномоченный, одно какое-то ведомство не может решить эту сложнейшую проблему.Об этом все сегодня говорили. Безусловно, человек может использовать свои права, только если он их знает.

Второй момент. Мы считаем, что у нас низкая правовая культура многих государственных чиновников, а также и тех, кто исполняет законы. В первую очередь, это милиция, работники исправительно-трудовых учреждений, поэтому мы полагаем, что в таких учреждениях, прежде всего, должна проводиться работа. Не случайно 1 сентября в День знаний многие работники аппарата проводят в учебных заведениях разъяснительную работу. В этом году мы, в основном, работали в тех учебных заведениях, которые готовят правоприменителей, и поэтому я бы хотел вернуться к разговору о том, какая международная организация должна быть партнером для проведения этой работы. Я думаю, что если это будут неправительственные правозащитные организации, то в плане мониторинга, естественно, надо помогать и ресурсно поддерживать. Но когда речь идет о такой глобальной проблеме, как правовое просвещение всей страны, здесь помощь должна быть оказана, в первую очередь, государственным структурам, которые в этом заинтересованы. Иначе мы такую глыбу с места не сдвинем.

Еще один нюанс, на который я хотел бы обратить внимание. Мы стали проводить "горячую линию" по телефону в дни, отмеченные теми или иными событиями. Как я уже сказал, День знаний - это работа в школах и учебных заведениях, День пожилых людей - это "горячая линия" по проблемам, связанным с людьми пожилого возраста. День защиты детей - и мы занимаемся проблемами, которые возникают в связи с защитой прав ребенка. Кстати, у нас было много звонков как от самих детей, так и от родителей и взрослых, заинтересованых проблемами защиты прав детей. Мы давали разъяснения, брали на контроль некоторые вопросы и, более того, некоторые не только на контроль, но и для рассмотрения. По-видимому, и 8 Марта мы сможем использовать гендерные проблемы, чтобы их лучше обозначить, а затем помочь решить.

На семинаре российских Уполномоченных в Астрахани было предложено проводить в эти дни такую работу скоординированно, затем ее обобщать и, если нужно, направлять в соответствующие инстанции с вопросами о проблемах, которые мы будем высвечивать. Кроме того, там же в Астрахани достигнута договоренность, что будем, в случае необходимости, при подготовке специального доклада Уполномоченного на ту тему, которую выберем, также проводить мониторинг по всей стране, результаты обобщать для подготовки специальных докладов. Как Олег Орестович говорил, в этом году 3 специальных доклада опубликованы. Они вызвали интерес и отклики. Один из них в "Новой газете". В большой статье - по существу, изложение специального доклада - дается высочайшая оценка документа, причем это оценка активной правозащитницы, которая одно время остро и порой нелицеприятно критиковала нашего Уполномоченного.Сейчас она дает высочайшую оценку. Ее фамилия Политковская, известная журналистка, вы ее знаете. Мы видим, что наблюдаются положительные сдвиги и в отношениях с неправительственными правозащитными организациями.

И последнее. У нас появляется идея, связанная с необходимостью совместных действий Уполномоченного и неправительственных правозащитных организаций. Например, по дедовщине. В этом году мы направили специальный доклад в Государственную Думу, в Министерство обороны, в другие ведомства. Появилась идея принимать не только формализованные, но и неформальные меры. Допустим, совместно с Комитетом солдатских матерей. Уполномоченный обратится непосредственно к младшим офицерам, сержантам, старшинам, ко всем, от кого зависят проблемы дедовщины и неуставных отношений. И тогда, как мы понимаем, если это обращение найдет поддержку у Министерства обороны, оно будет вывешено во всех казармах, во всех воинских частях и подразделениях. Мы думаем, люди будут лучше знать и что такое институт Уполномоченного. Если даже 10% людей осознают это обращение и оно найдет у них отклик, то и последует реакция.

Председательствующий О.О. Миронов. Наш коллега из Украины Эдуард Иванович Павленко.

Э.И. Павленко. Коллега из Латвии уже выразил одобрение, как говорится, конструктивной, равноправной душевной атмосферы нашего форума, и я полностью согласен с ним. Предлагаю на той же ноте подвести итоги нашей работы принятием заключительного документа.

Хочу от всей нашей делегации, от себя лично поблагодарить организаторов и хозяев "круглого стола" за ту атмосферу человеческого общения, которая действительно здесь присутствует. Надеюсь, что сегодняшний форум станет генератором интеграционных процессов. Я в это верю. Я думаю, придет время, когда не только здесь присутствующие члены СНГ, но и наши коллеги из Балтии убедят своих сограждан, и на следующем форуме мы будем вместе, они сумеют объяснить людям, что такое человеческое общение - это прекрасно.

Этот форум вызвал действительно замечательные моральные, политические, культурные ощущения. Я для себя вынес столько полезного, нового, хотя вы знаете, что Нина Ивановна Карпачева тоже генератор идей, и нам с ней не скучно. Но когда мы вчера обсуждали проект заключительного документа, то пришли к выводу, что очень много конструктивных и полезных предложений поступило от участников нашего совещания. Поэтому, Олег Орестович, мы - за такую атмосферу. Я думаю, что она будет у нас теперь на каждом форуме.

Председательствующий О.О. Миронов. Есть еще желающие? Если нет, то позвольте мне перейти к заключительной части.

Действительно, уважаемые друзья, на мой взгляд, самое ценное и самое важное в работе нашего "круглого стола" состоит в том, что мы почувствовали теплоту человеческих отношений. Мы представляем различные страны, здесь участвовали представители десяти стран. В четырех из них уже действует институт омбудсмана. В других странах ищут подходы к учреждению этой должности. Я был в Белоруссии, мне дали возможность выступить в парламенте этой Республики. Я знаю, что парламентарии разрабатывают закон об Уполномоченном по правам человека. В Армении действует Комиссия по правам человека при Президенте Республики. Дело самой республики выбирать: будут ли там и Комиссия, и Уполномоченный. Никто, обсуждая эти проблемы, не может сказать, что в какой-то стране будет так или по-другому. Мы можем высказать только свои рекомендации, свои пожелания, а решать будут сами политики, депутаты, сами страны. У нас много различий. Россия гигантская по размерам страна. На северо- западе - граница с Норвегией. На востоке - граница с США. Если лететь самолетом из Москвы, то до Нью-Йорка и до Южно-Сахалинска одно и то же время. Гигантская, евроазиатская страна. Один федеральный уполномоченный, но закон дает право каждому субъекту Федерации иметь своего Уполномоченного. Вчера начался процесс избрания Уполномоченного по правам человека Санкт-Петербурга - великолепного, чудесного города, в котором мы находимся. Я хочу поблагодарить власти этого города, губернатора Санкт-Петербурга Яковлева за то, что они дали нам возможность встретиться здесь. Рядом со мной представители Молдовы. Казалось бы, небольшая республика, но Парламент этой республики посчитал, что нужно иметь трех Парламентских адвокатов, и возглавляет эту группу наш друг и коллега Потынга Алексей Васильевич.

Каждая страна выбирает свои модели, но мы естественно ориентируемся на мировые стандарты. Мы знаем, что настолько разнообразны институты омбудсмана, что трудно заметить какие-то закономерности. Казалось бы, федеративное государство. Нужен федеральный омбудсман и омбудсманы штатов, но в США нет федерального омбудсмана. Но зато в Штатах есть омбудсманы по делам полиции, по проблемам тюрем, масса университетских омбудсманов. У нас в России, наверное, тоже появятся и уже появляются специализированные Уполномоченные: по делам ребенка, по делам военнослужащих. Московская городская дума и депутаты подготовили закон об Уполномоченном по правам ребенка города Москвы. Чем больше будет правозащитных структур, тем легче будет нам в этой гигантской стране решать проблемы.

Но мы здесь собрались не для того, чтобы акцентировать внимание, как мне представляется, на сложностях и проблемах, они бесспорно есть. Например, проблема русскоязычного населения. Она касается каждой страны и всех представителей на нашей встрече. Но я полагал, что главная задача - не искать ошибки, просчеты в работе друг друга, а на нашей первой встрече найти общее и то, что нас объединяет. Нас объединяет забота о человеке. Я глубоко убежден, что обсуждения подтвердили, что мы смотрим на проблему прав человека широко. Права человека нельзя сводить, на мой взгляд, лишь к закреплению в нормативных правовых актах возможности пользоваться теми или иными социальными благами. Права человека - это высоконравственная, этическая категория. Видимо, права человека начинаются с уважения к самому себе, к окружающим, к своей стране, к обществу, в котором ты живешь. Эти чувства присущи любому народу, любому государству. Идея прав человека, конечно, не родилась в одной стране. Она вырастала из исторических, национальных особенностей каждой страны и нашла свое отражение в важнейших документах. Это и Декларация независимости США, где мы читаем красивые, зовущие к лучшей жизни слова: "Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью". Мы можем вспомнить Декларацию прав человека и гражданина Франции, где говорится о естественных неотчуждаемых правах. Нынешний год - год юбилейный. Мы отмечаем 50-летие принятия Европейской Конвенции о правах человека, и мы очень рады, что в работе нашего "круглого стола" участвовали представители международных организаций. Дональд Биссон, представляя ОБСЕ, задал тон нашей дискуссии. Но последним ярким, красочным аккордом прозвучало выступление представителя Совета Европы Мюллера-Раппарда. Он работает вместе с Комиссаром по правам человека Совета Европы Альваро Хиль-Роблесом. Мы поддерживали его кандидатуру, когда шло избрание на эту должность, поскольку мы все знаем его как большого ученого, который написал, на мой взгляд, лучшую работу о мировых омбудсманах. Она переведена на русский язык. Он заложил основы этого института в Испании. Я думаю, опыт Испании для нас очень поучительный. Король Испании смог примирить, казалось бы, непримиримые силы. Вот путь, по которому надо идти.

Мы с вами обсудили широкий круг вопросов. Мы поделились своим опытом. Мне очень нравилась дружеская, товарищеская обстановка.

Самое главное, что мы понимаем нашу задачу. Для нас нет национальных границ. Везде живут люди. Их надо защищать, им надо помогать. Я думаю, может быть, нам нужно немного сдвинуть акценты. Закон, в соответствии с которым мы работаем, российский закон, говорит о том, что Уполномоченный должен способствовать восстановлению нарушенных прав граждан. А может быть, нам вместе подумать о том, как вести профилактическую работу, чтобы эти права не нарушались. Когда права уже нарушены, то можно возместить какие-то материальные потери, но моральный ущерб, те рубцы, которые остались на сердце человека? Так, может быть, действовать скоординированно, вместе предупреждать нарушения? Мы знаем, где допускаются массовые, систематические нарушения прав человека. Мы, правозащитники, омбудсманы вместе со СМИ, которые понимают наши задачи, наши сложности, вместе с неправительственными правозащитными организациями, вместе с международными организациями формируем новое мышление, новое мировоззрение. У меня возникает вопрос. Насколько глубинны эти процессы? Сидящие здесь в зале понимают, что человек - высшая ценность. А понимают ли это простые люди, которые находятся в тяжелейшем положении? Дошла ли эта идея до их сознания? Осознали ли эту идею государственные чиновники? Я думаю, что какой-то слой в нашем обществе это осознал. Нам нужно еще много работать, чтобы процессы стали глубинными, чтобы они пронизывали все наше общество. И тогда мы сможем говорить о формировании гражданского общества. В этом году мы отмечаем и 25-летие подписания заключительного Хельсинкского соглашения, и мы очень рады, что на нашей встрече присутствуют представители и ОБСЕ, и Совета Европы, и Программы развития ООН. Мы в этом году отмечаем пятилетие Конвенции о правах и основных свободах СНГ. Итак, 50 лет, 25 лет и 5 лет. Я думаю, что в связи с этим наша встреча носит определенный символический характер.

Могут сказать, что четыре государства, представленные здесь, имеют институт омбудсмана, а другие нет. Может быть, и в этом смысл нашей встречи - чтобы как-то подтолкнуть к созданию этого института в других странах. Очень важно, что мы увидели, что это институт не конфронтационный, это институт сближения. Мы помогаем политикам, когда у них возникают сложности во взаимоотношениях с государством. Между нами нет споров и противоречий. Мы можем просто немного советовать, помогать друг другу, обогащать друг друга своим опытом, европейским и другим. Наверное, очень ценно, что мы прекрасно понимаем, что, рассматривая жалобы граждан и помогая конкретному человеку, мы должны подниматься до обобщений, выводов, рекомендаций, которые должны быть адресованы и президентам наших стран, и правительствам, и министрам.

Мы обсудили очень важные и сложные вопросы, которые нас беспокоят. Это взаимоотношения с неправительственными правозащитными организациями. Их множество. В России их тысячи. Есть неправительственные правозащитные организации международные. Мы прислушиваемся к их голосу. У них очень жесткие, хлесткие доклады и формулировки. В каждой стране, представленной на нашей встрече, свои неправительственные организации. У нас, в России, есть неправительственные организации федерального уровня, которые занимаются всеми проблемами прав человека. Например, Московская Хельсинкская группа. Я на прошлой неделе был на презентации доклада, подготовленного Московской Хельсинкской группой. Это четыре тома. Пятый том - резюме на английском языке. Один том - постановка проблемных вопросов, а остальные - доклады 60 неправительственных правозащитных организаций.

Между нами и неправительственными организациями не может быть конфронтации. У каждого свое поле деятельности. Профессор Карташкин покинул наш "круглый стол" по объективным причинам, но я не хотел бы, чтобы Уполномоченный каким-то образом возвышался над неправительственными правозащитными организациями. Уже был опыт нашей страны, когда общественные организации представляли собой какой-то придаток государственного механизма. Если мы будем довлеть над ними, навязывать какие-то идеи, пытаться координировать, руководить, то общественные организации могут утратить свой общественный характер. Ведь в том-то и суть, что они общественные, независимые. У нас в Федерации есть неправительственные организации, которые занимаются определенными проблемами, например, проблемами беженцев или заключенных. Есть в Москве организация "За гражданские права". Ее возглавляет Андрей Бабушкин, он член нашего Экспертного совета. Он готовит хорошие методические материалы о том, как проверять следственные изоляторы, тюрьмы, колонии; памятки для людей, которые там находятся, чтобы они знали свои права, знали, как их защищать. Мы в определенном плане и учимся у них, потому что Московская Хельсинкская группа существует с 1976 года.

Мы выслушали здесь очень содержательные доклады. Я выражаю глубокую благодарность всем, кто участвовал в дискуссиях. Мы подняли очень непростую проблему о взаимоотношениях со средствами массовой информации. К сожалению, в современной России складывается определенный стиль работы средств массовой информации: им больше нравится писать об отрицательной стороне деятельности министров, правительства, Уполномоченного. Хотелось, чтобы они в своих публикациях отражали и что-то положительное. Я призываю представителей СМИ к сотрудничеству. Я говорю им, что без СМИ Уполномоченный не может реализовать целый ряд своих функций. Например, правовое просвещение в области прав и свобод человека. Как обучать общество? Встретиться в каждом коллективе с каждым человеком и рассказать ему - немыслимо. Конечно, мощный рупор этих идей - средства массовой информации. Это телевидение, радио, газеты, журналы. Но бывают и такие ситуации, когда нам трудно пробить бюрократическую стену. Бюрократия живуча. Она, наверно, во всех странах такова, но в России мощные бюрократические традиции. Я говорил СМИ, неправительственным правозащитным организациям: "Помогите нам". Должность омбудсмана такова, что мы не можем подстраиваться под власть. Мы не можем оправдывать действия или бездействие властей, нарушающие права и интересы граждан. Если бы омбудсман занял такую позицию, то эта должность стала бы ненужной в любом государстве, в любом обществе. Наши должности, на мой взгляд, таковы, что мы являемся как бы постоянной, конструктивной, законной оппозицией исполнительной власти в области прав и свобод гражданина. Мы должны постоянно напоминать: "Не нарушайте права человека. Нарушены права человека - значит, их надо восстановить".

Но в то же время в наших сообщениях, в дискуссиях подчеркнута мысль о том, что Уполномоченный, омбудсман - это определенное связующее звено между гражданским обществом и властью. Рассматривая жалобы граждан, мы видим типичные просчеты, типичные недостатки, типичные нарушения прав человека со стороны властей. В своих докладах, аналитических материалах мы как бы говорим: "Вот ваши недостатки, ваши пробелы, ваши нарушения. Избавьтесь от всего этого. Люди к вам будут относиться с бoльшим уважением. Ведь вы государственные люди, и ваша задача - помогать людям и защищать их".

Институт по правам человека - мощный инструмент защиты прав и свобод человека. Мы должны отдать дань уважения Швеции, скандинавским странам, где родился этот институт. До второй мировой войны это была действительно скандинавская экзотика, но после нее, когда государства осознали ценность и хрупкость человеческой жизни, тогда этот институт стал интенсивно развиваться. Около ста стран имеют этот институт. Все больше и больше стран интересуются этим институтом. Видимо, многие из них подойдут к необходимости иметь такую организацию.

Мне нередко приходится общаться с главами субъектов Федерации, и я их пытаюсь убедить, что Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации - помощник власти. Тот поток жалоб, который идет в администрацию губернатора, пойдет к Уполномоченному. В субъектах Федерации есть настороженность, что, будучи на этой должности, человек может завоевать слишком большой авторитет и на следующих выборах конкурировать с главой субъекта Федерации. Мы не занимаемся политикой, но, занимаясь правами человека, мы, безусловно, фигуры политические. Законы устанавливают, что наши полномочия - это дополнительные государственные средства защиты прав и свобод человека. Должны действовать все государственные механизмы: исполнительная, законодательная и судебная власти. В цивилизованных, правовых государствах суд является наиболее эффективным способом защиты прав граждан. Решения суда обязательны, их надо выполнять. Наша цель - добиваться, чтобы судебные решения превращались в реальность. Мы не можем приказывать ни министру, ни тем более прокурору. Мы не можем вмешиваться в судебную деятельность прямо и непосредственно, но мы делаем это опосредованно, обращаясь, например, к законодателю.

Я хочу высказать слова глубокой благодарности всем участникам "круглого стола". Мы обсуждаем проблемы, ищем точки соприкосновения. Мы все это делаем во имя самого главного - во имя человека. Я еще раз хочу выразить глубочайшую благодарность представителям Совета Европы, без финансовой помощи которого мы просто не могли бы собраться, ОБСЕ, Программе развития ООН. Мы сотрудничаем и будем сотрудничать с этими организациями. Я хочу поблагодарить Межпарламентскую Ассамблею СНГ, в здании которой проходит "круглый стол". Мы надеемся, что следующий "круглый стол" будет более представительным. Я думаю, и страны Балтии будут представлены всеми тремя республиками, нам есть о чем беседовать и беседовать в конструктивном плане. Мы старались быть деликатными, мы не затрагивали кровоточащих проблем России, Грузии, Армении, Азербайджана. Это дело политиков. Но мы видим горе и страдания людей в этих кровоточащих регионах. Посмотрите на город Грозный - это развалины. Когда представители европейских организаций видят это, они приходят в ужас. Наше дело - не просто смотреть , наше дело - помогать.

Я еще раз хочу всем сказать большое спасибо.

Я надеюсь, что наши встречи станут регулярными и будут, бесспорно, конструктивными. Наша первая встреча - это как бы установление личных контактов. Мы можем посмотреть друг на друга и убедиться, что мы люди с едиными идеалами. Мы занимаемся этой деятельностью не только потому, что нас назначили парламенты, президенты, но еще и потому, что у нас такой настрой души. Мы хотим помогать людям.

Мы сейчас приступим к принятию заключительного документа. У нас обстановка абсолютно демократичная. Если у кого-то есть желание что-то сказать, высказаться, то, я думаю, преград для этого нет. Правда, мы уже обсудили все наши проблемы, и обсуждение прошло на высочайшем уровне. Я благодарен и нашим экспертам, которые выступили с очень важными и ценными замечаниями. Вместе с Уполномоченными и председателями комиссий, вместе с государственными структурами, которые занимаются нашими проблемами, с представителями международных организаций мы формируем и будем формировать новое мышление.

Конечно, до вступления в следующее тысячелетие мы коренным образом не изменим мировоззрение наших людей. Но мы и вступаем в следующее тысячелетие, чтобы у нас было много времени и возможностей. Все-таки я надеюсь, что тысячи лет не потребуется, чтобы мы начали жить по цивилизованным нормам, чтобы все люди чувствовали себя комфортно в каждой стране, на всех континентах.

Я предлагаю выслушать председателя редакционной комиссии, всеми нами уважаемую Нину Ивановну Карпачеву - Уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека, которая возглавила комиссию по подготовке нашего заключительного документа.

Н.И. Карпачева. Редакционная комиссия, в состав которой вошли страны-участницы "круглого стола", руководители государственных и правозащитных организаций, подготовила и представляет проект заключительного документа Санкт-Петербургской встречи "круглого стола". Все желающие проект получили, доработали его в рабочем порядке и представили на рассмотрение перед началом второго заседания сегодняшнего дня. Единственное сожаление, Олег Орестович, что представители Совета Европы и ОБСЕ не получили проекта документа на втором рабочем языке - английском. Я приношу свои извинения. Мы просто не успели сделать перевод. Когда мы примем документ, тогда уже и исправим эту ошибку. Еще раз прошу нас простить.

Уважаемые дамы и господа, вы имеете на руках такой документ. Он состоит из шести пунктов. Мы постарались учесть все ваши предложения, идеи, замечания, они все здесь отражены.

Итак, заключительный документ Санкт-Петербургского "круглого стола" руководителей государственных правозащитных ведомств стран СНГ.

Пункт первый. Руководители государственных правозащитных ведомств стран СНГ, принявшие участие в работе "круглого стола" 10-13 октября 2000 года в городе Санкт-Петербурге, с удовлетворением отмечают деловой и конструктивный характер состоявшейся дискуссии.

Было обсуждено положение с правами человека в мире, на евроазиатском пространстве. Опыт деятельности государственных правозащитных ведомств. Вопросы взаимодействия между собой, с международными организациями по правам человека, с неправительственными правозащитными организациями и средствами массовой информации, а также перспективные направления сотрудничества.

Пункт второй. Участники "круглого стола" констатируют наличие общих проблем и направлений во взаимодействии, связанных с защитой прав и свобод гражданина. Они приветствуют усилия, предпринимаемые отдельными Уполномоченными по правам человека (омбудсманами), а также другими государственными ведомствами по налаживанию и расширению взаимных контактов на двусторонней основе. Создание договорной базы во взаимоотношениях, преследующее цель дальнейшего обмена информацией для обоюдного повышения эффективности правозащитной деятельности.

Пункт третий. Основываясь на итогах работы "круглого стола", его участники считают необходимым продолжение и развитие контактов как на двусторонней, так и на многосторонней основе, особенно в интересах решения тех вопросов, которые имеют транснациональный и трансграничный характер. А именно, миграция, защита семьи, материнства и детства, предотвращение торговли людьми, облегчение информационных, культурных, торговых и других проблем. Весьма важным представляется дальнейший обмен опытом и подходов к решению таких задач, как создание государственных механизмов защиты прав человека на региональном уровне. Использование в своих целях возможностей неправительственных общественных организаций, а также взаимодействия с прессой и электронными средствами массовой информации в целях обеспечения открытости деятельности омбудсманов и аналогичных институтов и информирование о них широких кругов общественности и стран-участниц встречи.

Пункт четвертый. Позитивно оценивая состоявшийся обмен мнениями, участники "круглого стола" считают целесообразным продолжение практики таких встреч на регулярной основе и изучение возможности создания, как мы его называли, совместного консультативного органа по правам человека, в задачи которого входили бы мониторинг и информационный обмен по наиболее актуальным проблемам защиты прав и свобод граждан, а также разработка рекомендаций по совместным акциям для предотвращения нарушений прав человека, имеющих транснациональный характер.

Рекомендации относительно статуса и функций такого органа будут совместно изучены, разработаны и представлены на заседание следующего "круглого стола", которое планируется провести во второй половине 2001 года, уже в следующем тысячелетии. Место проведения "круглого стола" будет определено в рабочем порядке. В дальнейшем предоставить таким встречам статус регулярных и проводить их не реже одного раза в год.

Пятый пункт. Опыт последних лет показал, что Конвенция СНГ "О правах и основных свободах человека", принятая 26 мая 1995 года, фактически не действует. В связи с этим участники "круглого стола" считают возможным обратиться к парламентам своих стран с призывом ускорить ратификацию вышеуказанной Конвенции , а также считают чрезвычайно важной разработку новых многосторонних актов, которые устанавливали бы принципы защиты прав и свобод человека на евроазиатском пространстве, создание новых транснациональных механизмов защиты прав граждан на основе мировых стандартов. Создаваемый совместный консультативный орган по правам человека должен принять экспертное участие в разработке проектов таких документов. Участники "круглого стола" подчеркивают необходимость создания на евроазиатском пространстве действенных механизмов защиты прав и свобод человека, и в этой связи я обращаюсь к Парламентской Ассамблее, к Совету глав государств СНГ с рекомендациями о созыве специальной конференции, посвященной проблемам защиты прав человека, которая бы обсудила, в частности, внесение изменений в Конвенцию "О правах и основных свободах" от 26 мая 1995 года, а также в Положение о Комиссии по правам человека в СНГ, которая работает, как известно, с 1993 года. На той же конференции обсудить вопрос о целесообразности учреждения поста Комиссара СНГ по правам человека.

Шестой пункт. Последний. Пока. Участники "круглого стола" приветствуют инициативу проведения ежегодного конкурса студентов юридических вузов или факультетов стран СНГ на лучшую работу по правам человека. Деятельность на этом направлении будут координировать ведущие юридические вузы стран-участниц. С этой целью признанно целесообразным разработать типовое положение о конкурсе.

Я вам зачитала те пункты, которые легли в основу проекта, в основу заключительного документа "круглого стола". Мы сейчас вынесли его еще раз, но уже для окончательного обсуждения, чтобы, если есть какие-то замечания, дополнения, изменения, учесть их при доработке документа. Пожалуйста, пожелания.

Председательствующий О.О.Миронов. Предоставляю слово нашей коллеге из Грузии.

Н. Девдариани. Как вы, наверно, догадываетесь, я по поводу пятого пункта. Я еще вчера говорила, что, мне кажется, мы слегка опережаем события, заявляя о целесообразности учреждения поста Комиссара СНГ по правам человека. Это отнюдь не потому, что я считаю это ненужным.

У меня создалось впечатление, что сказанное в четвертом пункте об учреждении консультативного органа по правам человека есть как раз тот фундамент, который бы нам позволил, если этот орган начнет работать плодотворно, перейти к тому, что предлагается в пункте пятом.

Еще одно. Мне кажется, что мы эти вопросы инициируем сверху, а не снизу. Я говорила о том, что очень скоро в Армении и в Азербайджане планируется создание института по защите прав человека. То же и в других странах. Может быть, предоставить субъектам СНГ возможность более подготовленно подойти к проблемам в этой области , потому что у нас, представленных сегодня четырех стран, более привилегированное положение. Какой-то опыт уже накопился. Мы начали понимать , в каком направлении мы должны идти, что нам предпринимать дальше. Может, стоит включить все страны, где нет институтов прав человека, в консультативный орган. В конце четвертого пункта наши встречи рекомендуется проводить не реже одного раза в год, но я подумала, что, может быть, их надо проводить чаще, чтобы подготовить принятие пятого пункта.

Н.И. Карпачева. Я бы позволила себе прокомментировать это предложение. В пятом пункте, я хочу обратить внимание участников "круглого стола" на последний абзац, где записано, что на конференции, которую мы предполагаем с вами провести и посвященной проблемам защиты прав человека, при условии, что ее поддержит Парламентская Ассамблея и Совет глав государств СНГ, не будет рассматриваться вопрос о создании поста Комиссара СНГ, а будет обсуждаться целесообразность учреждения такого поста. Я, например, таким образом трактую данный пункт. То есть, если состоится такая Конференция, то дискуссия об этом будет продолжена. Такая же дискуссия на протяжении ряда лет проходила на уровне Совета Европы, когда очень долго и спорно решался вопрос о создании поста Комиссара по правам человека в Совете Европы.

По второму предложению госпожи Народного защитника Грузии я хочу сказать следующее. Мне представляется целесообразным от имени участников нашего "круглого стола" обратиться к руководству стран, где еще не созданы институты по правам человека, чтобы поддержать саму идею построения и создания таких уникальных институций в тех странах СНГ, где они только формируются, в сознании, в законодательных документах. Вот так я оформила бы Ваше предложение, если Вы не возражаете.

Ф.М. Бурлацкий. Я предложил бы в пункте первом упомянуть об участии международных организаций, тем более что оно было довольно активным, и было бы несправедливо это не отметить.

Затем, в пункте пятом, можно было бы сослаться не только на Конвенцию стран СНГ, но и на нормы международного права. Мы не может сослаться на Европейскую Конвенцию, потому что она не ратифицирована некоторыми государствами, но в общей форме надо бы сослаться на нормы, стандарты и принципы международного права, чтобы мы не ограничивали себя только своей Конвенцией, и, может быть, в одном из пунктов, скажем в четвертом, имело бы смысл включить призыв к другим государствам СНГ принимать участие в нашей деятельности в будущем. Мы всех приглашали, но некоторые не приехали. С нас не убудет, если мы еще раз обратимся с таким призывом.

М.И. Сидоров. У меня некоторые предложения редакционного характера.

В первом пункте говорится о правах человека на "евроазиатском пространстве". Надо добавить: "европейском и евроазиатском", потому что Молдова к евроазиатским не относится.

Кроме того, во втором пункте вместо "двусторонней" можно написать "многосторонней" - мы сейчас заключаем договоры с Украиной, и Румынией. Это надо заменить. В третьем пункте вместо "транснациональный" и "трансграничный характер" написать "интернациональный" и "аналогичный характер".

В четвертом пункте также "транснациональные идеи".

В пятом пункте также "европейском и евроазиатском пространстве".

Есть предложения, Нина Ивановна, рекомендательного характера. Надо обратить внимание наших парламентов и президентов, что кроме создания законодательной базы, следует создать элементарные условия для работы, для материального обеспечения и т.п. Каким образом оформить такой пункт? Ну, это рекомендательного характера. Ваше руководство пошло вам навстречу, а мы до сих пор не можем решить вопрос о создании Центра по правам человека.

Н.И. Карпачева. Я думаю, что такой пункт может быть рекомендательного характера.

По пятому пункту говорилось госпожой Виолой Лазо о том, что мы не обратили внимания наших парламентов и руководителей на необходимость, целесообразность заключения двусторонних соглашений между нашими государствами, потому что только руководители государств могут решать вопросы миграции, беженцев и т.д. Мы можем только рекомендовать.

М.С. Савин. Уважаемые участники "круглого стола", я тоже скажу несколько слов о своих соображениях. Я думаю, в целом документ подготовлен, и мы могли бы принять его за основу. А из частных замечаний такие. Ну, прежде всего по заголовку нашего заключительного документа. Поскольку речь идет о руководителях государственных правозащитных организаций стран СНГ, но нет государства Латвии. Либо в заголовке, либо в тексте упомянуть, но я думаю, что представляется целесообразным отметить в документе конструктивное участие представителей Латвии в работе "круглого стола".

Н.И. Карпачева. Может быть, сразу ответит наш коллега из Латвии?

В. Лазо. Мы просим не из-за того, что мы устранились бы от совместной работы впредь. Но дело в том, что упоминание Латвии вместе с СНГ может быть где-то двусмысленно истолковано. Мы будем приезжать, будем вместе работать. Кое-кому, у нас тоже хитрецов хватает, может показаться, что мы без мандата входим в какие-то структуры и совместно работаем. Но это отнюдь не обозначает, что мы устраняемся. Наоборот, мы более конструктивно будем работать. Но, я думаю, на этом этапе это просто нецелесообразно.

Б.С. Туткушев. Я хотел бы от имени Межпарламентской Ассамблеи, а не как депутат Казахстана, сказать несколько слов по пятому пункту.

Мне не совсем понравилось, что не полностью отработаны шероховатости. Во-первых. Наша постоянная комиссия называется Комиссией Межпарламентской Ассамблеи по социальной политике и правам человека. Комиссии по правам человека СНГ у нас нет. Поэтому нужно писать, что это постоянная Комиссия именно Межпарламентской Ассамблеи. Если вы имеете в виду Комиссию по правам человека Содружества или какие-то другие Комиссии, то это не наша Комиссия.

Второе небольшое замечание. Я просто сказал, что нельзя в пятом пункте говорить о том, что многие государства, в том числе в СНГ, ратифицировали некоторые международные документы - пакты о правах беженцев, о дискриминации женщин. Нельзя сказать, что вообще нигде ничего не ратифицировано. Но где-то надо указать, что, может быть, тем странам, где не приняты основополагающие международные документы по правам человека, следует их принять. Если вы пишете один список, одну Конвенцию, то эту Конвенцию надо расписать. Есть множество конвенций, предусмотренных международными документами.

Председательствующий О.О. Миронов. Мы хотим опубликовать материалы "круглого стола", но я чувствую неловкость, которую попытаюсь преодолеть и сказать, что мы, к сожалению, не сможем сделать этого без финансовой помощи международных организаций. Поэтому, уважаемые друзья и коллеги из ООН, ОБСЕ, Совета Европы, просим учесть нашу просьбу. Я думаю, что мы опубликуем хороший материал.

Нина Ивановна, Вы, наверно, ответите, каким образом документ будет доработан.

Н.И.Карпачева. Предлагается принять этот документ, если не будет возражений, за основу. А все ваши предложения и пожелания мы обязательно учтем. Конечно, было бы желательно, чтобы участники "круглого стола" подали их в письменном виде. Я думаю, что мы всё доработаем в рабочем порядке и сообщим каждому участнику "круглого стола". Олег Орестович, если участники "круглого стола" будут здесь, они безусловно получат документ, а тем, кто уехал и уезжает сегодня, мы пошлем почтой.

Не люблю часто говорить на одну и ту же тему, но не люблю оставлять неясные вопросы. По пятому пункту вы не смогли меня переубедить, но в целом я не хочу отмежеваться от этого прекрасного документа. Я думаю, можно сделать протокольную запись о том, что отраженное в пятом пункте я нахожу преждевременным. Это принятая форма работы. С документом ничего такого страшного не произойдет. Я просто напомню два момента, которые заставляют меня настороженно к этому относиться.

Вы прекрасно знаете, что до сих пор Россия не ратифицировала договор с нашими государствами. Вы прекрасно знаете, что властные структуры наших государств обвиняют друг друга в том, что в государствах нарушаются права человека. Вы знаете, что Россия вышла из Бишкекского Соглашения. Знаете, что сейчас разрабатывается новый договор с пятью субъектами СНГ. Процесс далеко не окончен, и я боюсь, что мы с пятым пунктом должны пока подождать.

Это мое личное мнение. Я его не навязываю, но прошу учесть.

Председательствующий О.О. Миронов. Я думаю, что это мнение можно учесть. Хотя, я думаю, речь идет о самой постановке этого вопроса. Может быть, он будет отвергнут.

Н.И. Карпачева. Вот я этого и боюсь. Нельзя, чтобы мы ставили вопросы, а они бы отвергались.

Председательствующий О.О. Миронов. Давайте думать. Хорошо.

Н.И. Карпачева. Я боюсь, что этот вопрос будет просто политизирован. Я шесть лет назад участвовала в работе той же Комиссии, в которой сейчас работает мой коллега из Казахстана, и я прекрасно помню, что вопрос о правах человека стал ярким примером политических спекуляций и размежеваний. Больше всего этого боюсь.

Председательствующий О.О. Миронов. Я думаю, работа нашего "круглого стола" проходила в такой дружеской обстановке, что мы с удовольствием учтем мнение каждого участника. Как я сказал, самое большое впечатление от работы "круглого стола" у меня осталось благодаря чувству удовлетворения от нашего общения.

Есть предложение. Если не будет других предложений и замечаний, то тогда я выношу на рассмотрение участников "круглого стола" предложение поставить этот документ на голосование. Если нет других предложений, мы его принимаем с доработками и с замечаниями, которые каждый участник имеет право сделать. Господин Мюллер-Раппард предлагает с аплодисментами принять этот документ.

И теперь, дорогие друзья, нам предстоит очень приятное мероприятие.

Мы хотим здесь, в присутствии государственных правозащитников, представителей десяти стран и уважаемых международных организаций выполнить приятную миссию - вручить дипломы победителям Всероссийского конкурса студентов юридических вузов и факультетов по проблемам прав человека.

Наталья Алексеевна Яковлева в Аппарате российского омбудсмана возглавляет Управление по правовому просвещению, информации. Я прошу всех поприсутствовать. Я думаю, что молодые люди, которые в такой обстановке, в такой аудитории получат дипломы, наверно, запомнят это на долгие годы .

Н.А. Яковлева. Уважаемые дамы и господа! Участники "круглого стола"! Уважаемые победители нашего студенческого конкурса!

В эти знаменательные дни, когда внимание общественности обращено на самую насущную тему - на защиту прав человека, мы, вероятно, тоже можем с гордостью сказать, что совместными усилиями внесли и свой вклад в совершенствование механизмов защиты прав человека, а также сформулировали ряд предложений, которые могли бы быть реализованы.

Поэтому будет оправданным поддержать нашу инициативу о проведении конкурса на лучшую студенческую работу по правам человека как международного конкурса студентов юридических вузов СНГ.

Нам представляется важным, чтобы эта работа носила постоянный характер, и ежегодно к 10 декабря - Международному дню защиты прав человека - мы бы подводили итоги и выявляли лучшие работы, способствующие распространению мирового опыта по обеспечению гарантий прав человека с целью внедрения в практику наших государств.

Учредители проведенного конкурса: Уполномоченный по правам человека в РФ, Секретариат Совета Европы, Постоянная комиссия Межпарламентской Ассамблеи по социальной политике и правам человека, Санкт-Петербургский юридический институт Генеральной прокуратуры РФ, Институт повышения квалификации руководящих кадров Генеральной прокуратуры РФ, Юридический институт Санкт-Петербурга, Общественная правозащитная организация "Гражданский контроль", Российская секция международной полицейской ассоциации, Санкт-Петербургский гуманитарно-политологический центр "Стратегия".

Также хочу отметить, что вся работа по выявлению победителей конкурса, а в дальнейшем и анализ всех ценных предложений, которые были сформулированы в научных докладах студентов, осуществляются под патронажем Уполномоченного по правам человека в РФ и его Аппарата.

Прошу предоставить слово ректору Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры Дворянскому Александру Михайловичу.

А.М. Дворянский. Позвольте мне как ректору Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокураторы Российской Федерации сердечно поблагодарить вас, представителей авторитетнейших правозащитных организаций и ведомств стран-участниц СНГ, за ту высокую честь, которую вы оказали участникам и учредителям организованной под эгидой Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Всероссийской студенческой конференции, посвященной международным стандартам в области прав человека и гражданина. Мы рады, что местом проведения конференции, подводящей итоги Всероссийского студенческого конкурса по правам человека, стал наш прекрасный город Санкт-Петербург, в котором находится и Межпарламентская Ассамблея стран-участниц СНГ.

Конкурс у нас проходил с 10 декабря 1999 года, поступили 89 работ. Сначала они были оценены заочно видными юристами и правоведами вузов Санкт-Петербурга, Москвы, Саратова, Екатеринбурга, а затем во втором туре, который прошел 1 июня этого года, были определены 39 финалистов. Их мы и пригласили сегодня. Вчера - на третий итоговый тур самого конкурса, сегодня - для участия во Всероссийской студенческой конференции.

Лучшие студенты 26 юридических вузов и факультетов приехали в Санкт-Петербург, участвовали в очном конкурсе, выступали перед студентами нашего института, и вот лучшие из лучших, 17 участников конкурса, подготовивших 15 работ (несколько работ подготовлены соавторами), выступили сегодня у нас на конференции.

Я благодарен Олегу Орестовичу Миронову за его участие в открытии конференции. Мы получили поздравительные телеграммы от Генерального прокурора РФ, мы получили поздравления от всех ветвей власти: исполнительной, законодательной и судебной, потому что правильно сказала Наталья Алексеевна, действительно, мы с вами видим подрастающий отряд, новую армию юристов и правозащитников. То, чему мы с вами и посвящаем свою деятельность.

Для победителей конкурса, как вы знаете, предусмотрена обширная и весьма интересная программа знакомства с деятельностью государственных и правозащитных организаций Москвы и Санкт-Петербурга. Это награда, прежде всего, за их гражданскую позицию, за неравнодушие к судьбам Отечества, за стремление к творческому поиску.

Я готов и рад представить вам победителей Всероссийского конкурса на лучшую студенческую работу по правам человека.

Я добавлю, что по условиям конкурса победителям вручаются дипломы трех степеней. Шести участникам - дипломы третьей степени, четырем - дипломы второй степени и одному участнику - диплом первой степени.

Сегодня уже проходило собрание участников в Институте. Они получили дипломы лауреатов, получили подарки от учредителей конкурса и ректората Института. Сегодня дипломы победителей будут вручены им здесь, в стенах Межпарламентской Ассамблеи стран-участниц СНГ.

Уважаемый Председатель Комиссии! Уважаемый Олег Орестович!

Разрешите зачитать решение конкурсной комиссии.

присудить дипломы третьей степени: Иванову Георгию Викторовичу (юридический институт, Санкт-Петербург). Тема: "Защита избирательных прав граждан";

Казачковой Инне Александровне (Саратовский юридический институт). Тема: "Использование мирового опыта в защите прав человека";

Ларионову Андрею Валерьевичу (юридический университет, Санкт-Петербург). Тема: "Защита избирательных прав граждан";

Наумовой Татьяне Николаевне (Новгородский государственный университет имени Ярослава Мудрого). Тема: "Уполномоченный по правам человека. Статус. Полномочия. Проблемы";

Стерензаку Андрею Михайловичу (Санкт-Петербургский юридический институт Генеральной прокуратуры Российской Федерации). Тема: "Уполномоченный по правам человека";

Царионову Валерию Владимировичу (Московский государственный открытый университет, филиал в городе Кропоткине. Прокуратура Российской Федерации). Тема: "Европейские стандарты в области прав человека";

Дипломами второй степени награждены: Вдовина Светлана Владимировна (Саратовский юридический институт МВД). Тема: "Европейская Конвенция по защите прав человека и правовая система в Российской Федерации";

Кузьминых Наталья Витальевна (Московский открытый социальный университет). Тема: "Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Статус. Полномочия. Проблемы совершенствования его деятельности".

Работа студентов Курского государственного университета. Панфилова Надежда Федоровна и Козявин Андрей Александрович. Тема: "Международные стандарты в области прав человека и гражданина. Внутреннее законодательство Российской Федерации".

Дипломом первой степени награждена Коршунова Наталья Павловна (Марийский государственный университет, Йошкар-Ола).

Председательствующий О.О. Миронов. Дорогие друзья! Мы выполнили очень почетную миссию, вручив дипломы молодым юристам, которые занимаются проблемами прав человека. Я думаю, что у них большое научное будущее.

Путь в науку очень сложен. Его можно сравнить с восхождением альпиниста на вершину. Труден путь, но чем выше он поднимается, тем более широкие дали перед ним открываются. Он видит гигантские снежные поля, сияющее солнце, перед ним открывается весь мир. Вот таков путь в науку. Он расширяет кругозор. Он позволяет видеть жизнь во всем ее многообразии.

Я от всей души, от участников "круглого стола", где присутствуют представители 10 стран, представители международных организаций, ОБСЕ, Совета Европы, ООН, Межпарламентской Ассамблеи СНГ, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, горячо поздравляю вас с большим научным успехом. Желаю, чтобы вы покоряли еще более высокие научные вершины.

Счастья вам, благополучия, любви и яркого солнца! Спасибо!

Каждый учредитель предоставил специальный приз. От имени Межпарламентской Ассамблеи приз вручается Вдовиной Светлане Владимировне (Саратовский юридический институт МВД).

Представитель МПА. Уважаемые участники "круглого стола"! Мы прослушали итоговый документ, который родился сегодня на "круглом столе", и думаю, у нас нет необходимости повторно встречаться.

Поэтому от имени Межпарламентской Ассамблеи, от имени нашей Комиссия я выражаю всем глубокую благодарность.

Те материалы, которые вы разработаете, было бы желательно сдать в нашу Комиссию. Мы их размножим. Не только заключительный документ, но и все другие документы, которые вы примете. Мы бы через нашу Межпарламентскую Ассамблею разослали их во все парламенты стран СНГ, то есть в 10 парламентов наших стран, чтобы они познакомились с итогами работы нашего "круглого стола".

Я глубоко удовлетворен всеми обсуждениями и дискуссиями. Я думаю, итоговый документ и деятельность Межпарламентской Ассамблеи помогут в нашей общей работе.

Председательствующий О.О. Миронов. Немало омбудсманов были депутатами, поэтому и к ним можно тоже обращаться, чтобы облегчить вам тяжелую работу в Межпарламентской Ассамблее СНГ. Содружество должно крепнуть. Мы должны находить общие позиции. Я думаю, что это будет так.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ

Санкт-Петербургского "круглого стола" руководителей государственных правозащитных ведомств стран СНГ (10-13 октября 2000 г.)

1. Руководители государственных правозащитных ведомств стран СНГ, принявшие участие в работе "круглого стола" 10-13 октября в г. Санкт-Петербурге, с удовлетворением отмечают деловой и конструктивный характер состоявшейся дискуссии. Были обсуждены положение с правами человека в мире, в странах СНГ, опыт деятельности правозащитных ведомств, их взаимодействие между собой, с международными организациями по правам человека, неправительственными правозащитными организациями и средствами массовой информации, перспективные направления сотрудничества.

2. Участники "круглого стола" констатируют наличие сходных проблем и общих направлений взаимодействия, связанных с защитой прав и свобод человека и гражданина. В этой связи они приветствуют усилия, предпринимаемые отдельными Уполномоченными по правам человека (омбудсманами), а также другими государственными правозащитными ведомствами по налаживанию и расширению взаимных контактов на двусторонней и многосторонней основе, созданию договорной базы взаимоотношений, преследующей цель дальнейшего развития обмена информацией для повышения эффективности правозащитной деятельности.

3. Основываясь на итогах работы "круглого стола", его участники считают необходимым продолжение и развитие контактов как на двусторонней, так и на многосторонней основе, особенно в интересах решения тех вопросов, которые имеют транснациональный и трансграничный характер, - миграция, в том числе беженцы и вынужденные переселенцы, защита всей семьи, материнства и детства, предотвращение торговли людьми, облегчение информационного, культурного обмена и другие проблемы. Весьма важным представляется дальнейший обмен опытом подхода к решению таких задач, как создание государственных механизмов защиты прав человека на региональном уровне, использование в этих целях возможностей неправительственных общественных организаций, взаимодействие с прессой и электронными СМИ в интересах обеспечения открытости деятельности омбудсманов и аналогичных институтов, информирование о ней широких кругов общественности стран-участниц встречи.

4. Позитивно оценивая состоявшийся обмен мнениями, участники "круглого стола" считают целесообразным продолжение практики подобных встреч на регулярной основе и изучение возможностей создания совместного консультативного органа по правам человека стран СНГ, в задачи которого входил бы мониторинг и информационный обмен по наиболее актуальным проблемам защиты прав и свобод граждан, разработка рекомендаций по совместному осуществлению акций по предотвращению нарушений прав человека, имеющих транснациональный характер. Рекомендации относительно статуса и функций такого органа будут совместно изучены, разработаны и представлены к заседанию следующего "круглого стола", который планируется провести в 2001 г. Место проведения "круглого стола" будет определено в рабочем порядке. В дальнейшем планируется предоставить таким встречам статус регулярных и проводить их не реже одного раза в год.

5. Опыт последних лет показал, что Конвенция Содружества Независимых Государств о правах и основных свободах человека от 26 мая 1995 года фактически не действует, а Комиссия по правам человека Содружества Независимых Государств до сих пор существует только на бумаге и не выполняет те функции, которые на нее возложены. В связи с этим участники "круглого стола" считают целесообразным обратиться к парламентам своих стран с призывом ускорить ратификацию указанной Конвенции прав человека, а также считают чрезвычайно важной разработку новых многосторонних актов, которые устанавливали бы принципы защиты прав и свобод человека в странах СНГ, создавали новые транснациональные механизмы защиты прав граждан на основе мировых стандартов. Создаваемый совместный Консультативный орган по правам человека стран Европы и Азии должен принять экспертное участие в разработке проектов таких документов.

Участники "круглого стола" подчеркивают необходимость создания на евроазиатском пространстве СНГ действенных механизмов защиты прав и свобод человека и в этой связи обращаются к Межпарламентской Ассамблее и Совету Глав Государств СНГ с рекомендациями о созыве специальной конференции, посвященной проблемам защиты прав человека, которая обсудит в частности внесение изменений в Конвенцию о правах и основных свободах человека от 26 мая 1995 года и Положение о Комиссии по правам человека от 24 сентября 1993 года.

6. Участники "круглого стола" приветствуют инициативу проведения ежегодного конкурса среди студентов юридических вузов (факультетов) стран СНГ на лучшую работу о правах человека. Работу в этом направлении будут координировать ведущие юридические вузы стран-участниц. С этой целью признано целесообразным разработать типовое положение о проведении конкурса.

7. Участники "круглого стола" считают целесообразным и полезным подготовить и издать рабочие материалы "круглого стола" с целью ознакомить широкую общественность с результатами его работы.

Совет Европы
АНО "Институт прав человека"
Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации
Санкт-Петербург, октябрь 10-13, 2000 год

403 Forbidden

403 Forbidden